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applechess (18.12.2022), Beeco76 (18.12.2022), Fluppio (18.12.2022), Mapi (18.12.2022), Mephisto_Risc (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022), Wolfgang2 (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
im (für mich) eigentlich interessanten Bereich, dem Spiel gegen die Kiste, ist der Phoenix für mich die perfekte „Endstufe“ … obwohl ich den Glasgow bzw. sein Spiel wie einen guten Freund kenne, bekommt er im Phoenix eine zusätzliche taktische Sicherheit, bei der ich oft an meine Grenzen stoße … bedeutet für mich, dass ich im Glasgow endlich den Gegner habe, der mir, auch wenn ich konzentriert spiele, alles abverlangt und mich bei der kleinsten Ungenauigkeit in den Hintern tritt … Da spielt es für mich nur eine sehr untergeordnete Rolle, wie er jetzt gegen andere Computer abschneidet … zumal er da immer weit mehr Probleme als gegen Menschen hatte. Wobei es auch hier jetzt mal echte Perlen gibt, wie Micha und ich ja in der Review schon gezeigt haben … Gruß, Sascha
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Der zurecht kritisiert Zug 71. ... Dc3 ? ist durchaus auf den ersten Blick erklärbar bzw. plausibel. Weil der Bauer auf b4 ist damit zweimal angegriffen wird und droht, erobert zu werden. Im nächsten Zug erkennt Schwarz erst, dass er sich das nicht leisten kann. Und dann stellt sich im 78. Zug erst heraus, dass es nach Kh2 auch keine Dauerschachoptionen mehr gibt. Es gibt keine Theorie, bzw. Schachwissen, die besagt, dass der Freibauer auf a5 in der konkreten Situation zu gefährlich ist. Bei den neueren Programmen (z.B. The King) führt solch vermeintliches Wissen bisweilen zu einer Überbewertung von Freibauern. D.h.: Es wird auf den Freibauer gesetzt, andere Bauern dafür geopfert, was dann auch falsch sein kann. Ich sehe beim Glasgow-Programm nur zwei bis drei echte Schwächen, die die Spielstärke selbst bei weiterer extremer Beschleunigung limitieren: a) Die 19HZ-Tiefe als Limit b) Die Unterbewertung von Rand-, bzw. Rand-Doppelbauern c) Eventuell zu geringe Königssicherheit (riskante Rochade) Das heißt: Würde man den Glasgow-Phoenix im Fernschach einsetzen, sollte es meiner Ansicht nach zu etwa 2300-2400 Wiki-Elo reichen. ;-) Gruß, Wolfgang |
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applechess (18.12.2022), Beeco76 (18.12.2022), Egbert (18.12.2022), mclane (18.12.2022), Mythbuster (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Der Fall liegt hier allerdings ganz anders:
Der zurecht kritisiert Zug 71. ... Dc3 ? ist durchaus auf den ersten Blick erklärbar bzw. plausibel. Weil der Bauer auf b4 ist damit zweimal angegriffen wird und droht, erobert zu werden. Im nächsten Zug erkennt Schwarz erst, dass er sich das nicht leisten kann. Und dann stellt sich im 78. Zug erst heraus, dass es nach Kh2 auch keine Dauerschachoptionen mehr gibt. Es gibt keine Theorie, bzw. Schachwissen, die besagt, dass der Freibauer auf a5 in der konkreten Situation zu gefährlich ist. Bei den neueren Programmen (z.B. The King) führt solch vermeintliches Wissen bisweilen zu einer Überbewertung von Freibauern. D.h.: Es wird auf den Freibauer gesetzt, andere Bauern dafür geopfert, was dann auch falsch sein kann. Ich sehe beim Glasgow-Programm nur zwei bis drei echte Schwächen, die die Spielstärke selbst bei weiterer extremer Beschleunigung limitieren: a) Die 19HZ-Tiefe als Limit b) Die Unterbewertung von Rand-, bzw. Rand-Doppelbauern c) Eventuell zu geringe Königssicherheit (riskante Rochade) Das heißt: Würde man den Glasgow-Phoenix im Fernschach einsetzen, sollte es meiner Ansicht nach zu etwa 2300-2400 Wiki-Elo reichen. ;-) Gruß, Wolfgang Du weißt dass ich das Programm liebe, dennoch sehe ich eine Reihe großer Schwächen mehr als in Deiner Liste: - Taktische Blackouts, insbesondere bei "stillen Zügen" sind keine Seltenheit - Unterschätzung von Grundlinienschwächen - Motiv des Erstickungsmatt ist nicht bekannt - Turmverdopplungen, insbesondere auf der 2. und 7. Reihe wird nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet - Dame wird in einigen Fällen in der Eröffnungsphase zu oft gezogen, bzw. in bedrohliche Positionen gebracht - lässt oftmals zerrissene Bauernstrukturen ohne Not zu - teilweise erhebliche Korrekturen der Stellungsbewertung nach Figurenabtausch - Schlechtes Zeitmanagement: Für alternativlose Züge werden teilweise erhebliche Zeit Ressourcen geopfert und in schwierigen Stellungen werden die Züge vereinzelt a tempo gespielt, ohne dass hier das Permanent Brain gegriffen hätte - die Gefahr von gegnerischen Freibauern wird oftmals nicht hoch genug bewertet Doch all das hält mich nicht davon ab, Mephisto Glasgow als mein Lieblingsprogramm anzusehen, dass im Kampf gegen Menschen sicher erfolgreicher als im Kampf gegen die elektronische Konkurrenz ist. ![]() Gruß Egbert |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo zusammen,
ich finde, was die Schwächen des Glasgows betrifft, habt ihr alle irgendwie Recht. Egbert beschreibt die vollständige Mängel-Liste. Mittels Beschleunigung kann sich der Glasgow dann einige Dinge innerhalb der nächsten 19 HZ errechnen (taktische Motive, Mattmotive), so dass im Best Case dann Wolfgangs Liste übrig bleibt. Ed Schröder hat mal ein paar Gedanken dazu mal sinngemäß geschrieben: Er konnte, als die Computer schnell genug waren, einiges Schachwissen aus den Algorithmen entfernen. Die neue Version des Programms rechnete schneller in die Tiefe. Allerdings bestand hier kein 19 HZ-Limit. Quelle: https://www.schach-computer.info/wik...r%C3%B6der,_Ed (-> unter "und ebendort auch am 26. November 2001") Was man nicht herausrechnen kann, sind positionelle Mängel und die langfristige Königssicherheit. Ich fürchte nur, wenn die Königssicherheit höhere Priorität bekommen würde, spielt der Glasgow irgendwann nicht mehr so, wie wir ihn mögen. Zu den Partien / Match: Die zweite Partie ging tragisch für den Glasgow verloren, die dritte Partie tragisch für die Sphinx. Das Match ist jetzt schon interessanter und spannender als so manche Sportveranstaltung im Fernsehen. Noch ist alles für beide Teilnehmer drin. Vielen Dank auch an Egbert für die gute Aufbereitung der Spiele und an alle anderen für die guten Kommentare. Threads wie dieser hier sind für mich immer ein Positivbeispiel, wie Diskussionen im Internet ablaufen können. Viele Grüße Markus |
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chessman68 (19.12.2022), Egbert (18.12.2022), Mythbuster (18.12.2022), Tibono (18.12.2022), Wolfgang2 (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo zusammen,
ich finde, was die Schwächen des Glasgows betrifft, habt ihr alle irgendwie Recht. Egbert beschreibt die vollständige Mängel-Liste. Mittels Beschleunigung kann sich der Glasgow dann einige Dinge innerhalb der nächsten 19 HZ errechnen (taktische Motive, Mattmotive), so dass im Best Case dann Wolfgangs Liste übrig bleibt. Ed Schröder hat mal ein paar Gedanken dazu mal sinngemäß geschrieben: Er konnte, als die Computer schnell genug waren, einiges Schachwissen aus den Algorithmen entfernen. Die neue Version des Programms rechnete schneller in die Tiefe. Allerdings bestand hier kein 19 HZ-Limit. Quelle: https://www.schach-computer.info/wik...r%C3%B6der,_Ed (-> unter "und ebendort auch am 26. November 2001") Was man nicht herausrechnen kann, sind positionelle Mängel und die langfristige Königssicherheit. Ich fürchte nur, wenn die Königssicherheit höhere Priorität bekommen würde, spielt der Glasgow irgendwann nicht mehr so, wie wir ihn mögen. Zu den Partien / Match: Die zweite Partie ging tragisch für den Glasgow verloren, die dritte Partie tragisch für die Sphinx. Das Match ist jetzt schon interessanter und spannender als so manche Sportveranstaltung im Fernsehen. Noch ist alles für beide Teilnehmer drin. Vielen Dank auch an Egbert für die gute Aufbereitung der Spiele und an alle anderen für die guten Kommentare. Threads wie dieser hier sind für mich immer ein Positivbeispiel, wie Diskussionen im Internet ablaufen können. Viele Grüße Markus vielen Dank für Deine netten Worte. ![]() ![]() Du hast Recht, Schwächen in der Königssicherheit lassen sich nicht einfach herausrechnen, hierzu bedarf es ausgeklügelter Algorithmen. Ein Ansatz hierfür waren ja anno 1984 die PSH-Algorithmen des Novag Super Constellation. Natürlich gab es hier neben Sonnenschein auch Schatten (ungerechtfertigte Opfer), aber genau aus diesem Grunde lieben war die alten Schachprogramme wie den Mephisto Glasgow und den Super Conny, wie er liebevoll von den Schachcomputer-Liebhabern genannt wird. ![]() Ich freue mich auf jeden Fall auch das Match weiterführen zu können, ungeachtet der auftauchenden Schwächen der Kontrahenten. Gruß Egbert Geändert von Egbert (18.12.2022 um 19:05 Uhr) Grund: Korrektur |
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Beeco76 (18.12.2022), mclane (18.12.2022), Mythbuster (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022), Tibono (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Guten Abend,
![]() in der 4. Partie kommt Mephisto Glasgow zu einem verdienten Sieg und kann im Wettkampf zur Unergründlichen aufschließen. Mephisto Phoenix Mephisto Glasgow Vollspeed: 2 Revelation II AE CXG Sphinx 40 Vollspeed:2
[Event "Mephisto Phoenix Emu: Mephisto Glasgow"]
[Site "?"] [Date "2022.12.18"] [Round "4"] [White "Revelation II AE CXG Sphinx 4, Vollspeed"] [Black "Mephisto Phoenix Mephisto Gla, Vollspeed"] [Result "0-1"] [ECO "C77"] [Annotator "Rapp,Egbert"] [PlyCount "91"] [EventDate "2022.12.18"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. Bxc6 dxc6 {Ende Buch} 6. Nc3 { Ende Buch} Bc5 7. Nxe5 Bxf2+ 8. Kxf2 Qd4+ 9. Kf1 Qxe5 10. d4 Qa5 {[#]die Partie ist ausgeglichen. Schwarz hat zwar die weiße Rochade vereitelt, dafür beherrscht die Unergründliche das Zentrum.} 11. Qd3 Be6 {eine gute Alternative war die kurze Rochade.} 12. Bd2 Qb6 13. e5 {einer erste Ungenauigkeit der Sphinx 40. 13. Sc3-a4 hält die Position ausgeglichen.} Ng4 { Mephisto Glasgow revanchiert sich mit einer Ungenauigkeit. Nach 13. ...Sf6-d7 hat Schwarz etwas besseres Spiel.} 14. Na4 {14. h2-h3 ist zu bevorzugen.} Qb5 15. Qxb5 axb5 16. Nc5 O-O-O {sehr gut. Mephisto Glasgow hat die Initiative.} 17. c3 Nxe5 {warum eigentlich nicht 17. ...Le6-c4+?} 18. Bg5 {? deutlich schwächer als 16. Sc5xe6.} Rd5 {noch immer war 18. ...Le6-c4 die stärkere Fortsetzung.} 19. Bh4 Ng6 20. Bf2 Rf5 21. Nxe6 {verpasst dem Nachziehenden zwar einen Isolani...} fxe6 {öffnet aber damit Schwarz die f-Linie für seine beiden Türme. Schwarz steht klar besser und hat ja auch bereits einen Bauern im Gepäck.} 22. g4 Rf4 23. h3 Rhf8 24. Rh2 b4 25. Ke2 bxc3 26. bxc3 Rf3 27. Be3 Rg3 28. Re1 {besser wäre es gewesen, via 28. Ta1-g1 den Turmtausch zu erzwingen.} Rff3 {[#]nun wird die Sphinx 40 unter Druck gesetzt.} 29. Bd2 Nf4+ {etwas besser war 29. ...e6-e5.} 30. Kd1 {? damit dürften die letzten Hoffnungen auf ein Remis schwinden. Erforderlich war 30. Ld2xf4.} Kd7 31. Kc2 Nxh3 32. Reh1 Nf2 33. Rb1 {? klar nachteiliger als 33. Th1-f1.} b6 {? verpasst das wesentlich stärkere 33. ...Sf2xg4.} 34. Rxh7 Rxg4 {dennoch verfügt Mephisto Glasgow über 2 gesunde Bauern mehr.} 35. Rf1 Rg2 36. a4 Rf5 {? 36. .. .Tf3-g3 war angesagt.} 37. Re1 Ra5 38. Kb3 {? nach 38. Te1-e2 ist die schwarze Gewinnführung alles andere als einfach.} Nd3 39. Rd1 c5 40. c4 Rxa4 {[#]} 41. Bc3 {? übersieht eine taktische Wendung.} Rga2 {! im Gegensatz zum Weltmeister von 1984.} 42. Bb4 cxb4 43. Rxd3 R4a3+ 44. Kxb4 Rxd3 45. Rxg7+ Kc6 46. d5+ {und die Unergründliche streicht die Segel. Ein völlig verdienter Sieg für Mephisto Glasgow, welcher in dieser Partie auch taktisch mehr Weitblick bewies.} 0-1 Gruß Egbert |
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applechess (19.12.2022), Beeco76 (19.12.2022), borromeus (19.12.2022), chessman68 (19.12.2022), Mapi (18.12.2022), Mephisto_Risc (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022), Schachcomputerfan (19.12.2022), Thomas J (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Da ist die taktische Schlagkraft, wenn der Glasgow einen guten Tag hat.
Dann müssen es nicht unbedingt Türme in der 2. Reihe sein, es reichen auch Türme in der 3. Reihe. ![]() |
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Egbert (19.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
ja dass hat das Nitsche/Henne-Programm sehr gut gemacht. ![]() Gruß Egbert |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo Allerseits,
![]() in der 5. Partie werden wir Zeuge eines kämpferischen Remis. Letztendlich eine verdiente Punkteteilung, ein Kampf auf Augenhöhe. Mephisto Phoenix Mephisto Glasgow Vollspeed: 2,5 Revelation II AE CXG Sphinx 40 Vollspeed:2,5
[Event "Mephisto Phoenix Emu: Mephisto Glasgow"]
[Site "?"] [Date "2022.12.19"] [Round "5"] [White "Mephisto Phoenix Mephisto Gla, Vollspeed"] [Black "Revelation II AE CXG Sphinx 4, Vollspeed"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "B22"] [Annotator "Rapp,Egbert"] [PlyCount "130"] [EventDate "2022.12.19"] 1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. d4 cxd4 5. Qxd4 e6 6. Bc4 {Ende Buch} Nc6 7. Qe4 Nde7 8. Nf3 Ng6 9. Bb5 Qc7 10. Bxc6 Qxc6 {Ende Buch. Von einem Vorteil für Weiß kann keine Rede sein, nachdem nun beide Geräte das Buch verlassen haben.} 11. Qxc6 dxc6 12. Nbd2 Be7 13. Ne4 O-O 14. Bg5 {eine gute Alternative bestand in 14. h2-h4.} Bxg5 15. Nexg5 Nf4 {klar schwächer als 15. ...b7-b6, um den schwarzen Läufer Leben einzuhauchen.} 16. O-O Nd3 17. b3 b6 18. Rfd1 Ba6 {der vorwitzige Springer sollte besser den Rückzug auf f4 antreten.} 19. c4 {erfolgsversprechender sieht 19. Sg5-e4 aus.} Rfd8 20. Rd2 Rd7 21. Rad1 Rad8 22. Ne4 h6 {[#]Weiß hat ein wenig die Initiative an sich gerissen.} 23. Nd6 Nf4 24. Nd4 Rc7 25. g3 Ng6 26. f4 Ne7 27. Nc2 c5 28. Kf2 Nc6 29. Ke1 Rcd7 30. a4 Kf8 {die Partie ist ausgeglichen.} 31. Rd3 {ein Zug minderer Qualität.} f6 32. exf6 gxf6 33. R3d2 Nd4 {warum nicht das offensichtliche 33. ...Kf8-e7?} 34. Nxd4 cxd4 {Schwarz hat nun einen Freibauern, kann er diesen aber auch ausreichend von hinten unterstützen?} 35. c5 {schwächer als 35. Sd6-e4.} d3 { nach 35. ...b6xc5 hat die Sphinx 40 evtl. die besseren Karten.} 36. b4 bxc5 37. bxc5 Rc7 38. Ne4 Rd4 {beide Geräte machen in diesem komplexen Endspiel keine gravierenden Fehler, doch viele Ungenauigkeiten, die ich hier aber gar nicht tadeln möchte. Ohne ausreichende Rechentiefe und Hashtables herrscht schlichtweg Überforderung.} 39. Nxf6 Rxc5 40. Kf2 Kg7 41. Ng4 Rcd5 {41. ... Td4xa4 war zu bevorzugen.} 42. Rc1 Rxa4 43. Rc7+ Kg6 44. Rxa7 Ra1 45. Ne5+ Kf5 46. Rxd3 Rxd3 47. Nxd3 {Mephisto Glasgow hat zwar nach langem Ringen einen gegnerischen Bauern erobert, das Remis ist indes kaum zu vermeiden.} Ra2+ 48. Ke1 Kf6 {? ein völlig unverständlicher Zug der Unergründlichen.} 49. h3 { evtl. hätte 49. Sd3-c5! bei ungenauem schwarzen Gegenspiel noch zum Sieg reichen können. Das überfordert aber unsere Oldies bei Weitem.} Ra1+ 50. Kd2 Ra2+ 51. Kc1 Bc4 52. Rxa2 Bxa2 {damit ist die Punkteteilung quasi in Stein gemeißelt.} 53. Ne5 Kf5 54. Kd2 Ke4 55. Ke2 h5 56. h4 Bb3 57. Kf2 Bd5 58. Ke1 Ke3 59. Kf1 Bb7 60. Kg1 Bd5 61. Kh2 Kf2 62. Nd3+ Kf3 63. Nc5 Kg4 64. Nd7 Kf5 65. Ne5 Ba8 {an dieser Stelle habe ich dem sinnlosen Treiben ein Ende bereitet und die Partie als Remis gewertet. Insgesamt gesehen war dies auch leistungsgerecht.} 1/2-1/2 Gruß Egbert |
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