Hallo.
Zitat von
Wolfgang2
Da brauchst Du auch nicht zu verstehen, da ich klar geschrieben habe, daß ich diese Beurteilung nur für die angesprochenen Altgeräte vornehmen würde.
Könntest du mir kurz erläutern, warum ich das nicht zu verstehen brauche?
Zitieren:
Und da kann man eben nicht mehr sagen "selbst Schuld, Pech gehabt", denn das Elo-System beschreibt die Spielstärke generell, nicht nur für Computer-Computer Partien! Und da ist dann ggf. ein CC Voice oder Mephisto I für einen Anfänger schwieriger zu schlagen als ein MK III.
Dann bitte ich dich, mein vorangegangenes Posting noch einmal zu lesen. Dort wurde beschrieben, wie unsere Listen erstellt werden.
Was ich bei der ganzen Diskussion nicht nachvollziehen kann, ist die Art, nach der du Partien beurteilst. Ich spiele nach den bekannten Schachregeln. Du ebenfalls?
Nick hat 4 Beispiele angeführt.
Zitieren:
Beispiel 1
Fidelity CC Sensory Voice, LV 4 - Fidelity Mini Chess Challenger, LV 3
7Q/8/8/8/3k4/7K/8/8 b - - 0 103
Nach 103 Zuege hollt sich der CC Sensory Voice eine Dame. Sollte man hier aufhoeren und den CC Sensory Voice ein Sieg geben?
Nein, natürlich nicht. Die Partie ist theoretisch gewonnen, aber nicht praktisch.
Zitieren:
Hier sind die restlichen zuege:
Ke4
104. Qg8 Kf4 105. Qg3+ Kf5 106. Qc3 Kf4 107. Qc1+ Kf3 108. Qe1 Kf4 109. Qg1 Kf5
110. Qh1 Kf4 111. Qb1 Kf3 112. Qc1 Ke4 113. Qc3 Kf4 114. Qf6+ Ke4 115. Qf2 Kd5
116. Qe2 Kd4 117. Qe1 Kd5 118. Qf1 Ke5 119. Qg1 Kf5 120. Qh1 Kf4 121. Qb1 Kf3
122. Qd1+ Kf4 123. Qc1+ Kf3 124. Qe1 Kf4 125. Qb1 Kf3 126. Qc1 Ke4 127. Qg1 Kf4
128. Qc1+ Kf3 129. Qe1 Kf4 130. Qa1 Kf3 131. Qf6+ Ke4 132. Qa6 Kf4 133. Qa5 Kf3
134. Qa2 Kf4 135. Qe2 Kg5 136. Qa2 Kf4 137. Qe2 Kg5 138. Qf2 Kh5 139. Qc2 Kg5
140. Qh2 Kf5 141. Qg2 Kf4 142. Qd2+ Kf3 143. Qa2 Kf4 144. Qe2 Kg5 145. Qa2 Kf4
146. Qd2+ Kf3 147. Qb2 Kf4 148. Qf6+ Ke4 149. Qf1 Kd4 150. Qf3 Ke5 151. Qb3 Kf4
152. Qd3 Kg5 153. Qa3 1/2-1/2
Ich wuerde sagen nein.
Zitat von
Wolfgang2
Die ersten 3 Fälle sind (für mich) Siege,
Warum sollte diese Partie als Sieg gewertet werden? Eine Partie ist erst dann gewonnen, wenn eine Seite Matt gesetzt wurde. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Weiß zieht völlig planlos mit der Dame, ein Matt wird nicht einmal ansatzweise erkannt. Das die Stellung theoretisch klar gewonnen ist, spielt keine Rolle.
Ein Beispiel aus der Praxis. Ich habe früher Kinder in Sachen Schach trainiert. Die Kleinen waren Anfänger, nicht stärker als die Geräte über die wir diskutieren. Fehler waren selbstredend an der Tagesordnung und somit auch Endspiele wie das Beispiel von Nick. Gespielt wurde immer bis zum Matt. Warum auch sollte eine Seite aufgeben? Soll doch die Gegenseite beweisen, dass sie ihren Vorteil in einen Sieg umsetzen kann. Wenn sie das nicht kann, hat sie den Sieg auch nicht verdient. Ich kann ein Gerät nur nach den Leistungen beurteilen, welche auf dem Brett gezeigt werden. Das Eingreifen eines Menschen verfälscht das Ergebnis, denn er beurteilt das Spiel bzw. die Stellung mit seinem Leistungsvermögen.
Zitieren:
Beispiel 2
Excalibur E-Chess, LV 16 - Fidelity CC Sensory Voice, LV 4
8/8/3K4/8/7p/4k3/q7/8 b - - 0 66
Hier wieder eine position wo schwarz eigentlich ein ganz klaren Sieg hat. Aber:
Qa2+ 62. Ke5 Qa5+ 63. Ke6 h4 64. Kd6
Qa3+ 65. Kd5 Qa2+ 66. Kd6 Qd2+ 67. Ke6 Qa2+ 68. Kd6 Qd2+ 69. Ke6 Qa2+ 70. Kd6
1/2-1/2
Wieder ein Remi.
Wenn nach den Schachregeln gespielt wird, Remis - 3-fache Stellungswiederholung. Ob ein Gerät diese Regel kennt oder nicht, spielt keine Rolle.
Zitieren:
Fragen:
1) Weiss erkennt remi und spielte seine letzten zuege fuer remi und zeigt es an = REMI ? JA oder NEIN ?
2) Weiss spielt die gleichen zuege aber hat keine funktion fuer REMI = SIEG FUER SCHWARZ ? JA oder NEIN ?
3) Ich gebe vorher auf und
SCHWARZ bekommt ein Sieg ? JA oder NEIN ?
Fuer mich sind alle drei das gleiche = REMI aber was meint Ihr?
Beispiel 3
Mephisto I, LV A3 - Excalibur Stiletto III, LV 48
7r/PR2P3/7P/3k4/8/6K1/6P1/8 w - - 0 60
Sieg fuer Weiss?
60. Rb6 Re8 61. Rb7 Rh8 62. Rb6 Re8 63. Rb7 Rh8 1/2-1/2
Nein, wieder remi. Wie ich mich erinnere zeigt der Stiletto III auch remi in sein display. Aber auch wenn er es nicht anzeigen wuerde wie koennte ich hier anders als remi entscheiden wenn eine andere machine das gleiche macht?
Wieder Remis, erneut 3-fache Stellungswiederholung.
Zitieren:
Beispiel 4
Radio Shack Portable 1650L, LV 4 - Mephisto I, LV A3
1r3k1r/2p2ppp/8/p7/p1BPNp2/8/PP4PP/2K1R3 b - - 0 21
Rb4 22. Nd2 Rb8 23. Ne4 Rb4 24. Nd2 Rb8 25. Ne4 1/2-1/2
Und wieder Remis, 3-fache Stellungswiederholung.
Zitat von
Wolfgang2
Wenn weiß nach ...Tb4 den Läufer zieht fällt d4 und die Alternative 1. b2-b3 a4xb3, 2. a2xb3 a4xa3 wickelt insgesamt die Damenflügelbauern zugunsten von schwarz ab.
Ja, wenn Weiß..., macht Weiß aber nicht. Was hat deine Einschätzung mit der Partie zu tun? Wer spielt diese Partie? Du oder das Gerät?
Wenn man einmal als Schiedsrichter während eines Turniers fungiert hat, beurteilt man Stellungen nach Fakten. Die Fakten sind in allen 4 Beispielen eindeutig. Mit welchem Recht wird in einigen Beispielen für eine Seite ein Sieg veranschlagt? Stellt euch doch mal vor, ihr spielt während eines Turniers eine Partie und euer Gegner ist nicht in der Lage mit der Dame (wie in Beispiel 1) Matt zu setzen. Würdet ihr akzeptieren, dass euer Gegner beim Schiedsrichter einen Sieg einklagt, schließlich sei die Stellung doch klar verloren? Mit Sicherheit nicht.
Ich kann mich Nick nur anschließen. Wenn bei älteren Geräten Probleme bekannt sind, muss eine Partie nach den Regeln zwingend bis zum Ende gespielt werden. Wozu haben wir sonst die Regeln? Ein menschliches Abschätzen kann die Partie verfälschen und ist somit nicht akzeptabel. Oder einfacher ausgedrückt, das Endergebnis nicht gerecht bzw. verdient.
Gruß,
Micha