Schachcomputer.info Community - Frage: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

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Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Dave Kittingers Tastengeräte Prelude, Solo und Escort von 1986-1988 sind wohl die kleinsten jemals geschriebenen Programme (2KB ROM, 96 Bytes (192 Nibbles) RAM), welche immerhin Matt-in-2 lösen können. (Mark Taylors Mini Chess / Portachess etc. haben zwar nur 80 Bytes (160 Nibbles), sind aber nur 1-PLY Geräte).

Ob die 3 nun 100% Klone sind, wurde schon ein paar Mal hier diskutiert, insbesondere hier:
https://schachcomputer.info/forum/sh...?t=2429&page=4

Zitat von Hans-Jürgen (CC7):

Zitieren:

Wie kompliziert die Sache tatsächlich ist, will ich an dem Beispiel des von Dir angesprochenen (angeblichen) Clone-Pärchens Novag Solo bzw. Novag Escort aufzeigen. In der Europa Rochade 7/90, S.24 hat der renommierte Computerexperte H.P. Ketterling die beiden als programmgleich bezeichnet (in Rochade 3/87, S.12 findet sich übrigens der Hinweis von Ketterling Solo = Prelude).

Warum jedoch trennen wir diese beiden in unserer Aktivschachliste ?
Wo doch die Computerexperten ein eindeutiges Votum abgaben und die technischen Spezifikationen identisch sind.

In Stellungstests liefern Solo und Escort meist zeitgleiche Lösungen (ab und zu ist erstaunlicherweise der ältere Solo minimal schneller), als Beispiel möge folgendes nettes Mattproblem in 2 Zügen dienen:
Karl A. K. Larsen, 2#, Sydsvenska Dagbladet Snällposten, 1925, 1. Lb1!
W:Kc3,Da8,Le4; S:Ka1,La2

Der Solo findet den überraschenden Lösungszug auf Level 8 in 15 Sekunden, der Escort hingegen bewältigt den Zweizüger erst in 20 Sekunden: Lb1 !

Das läßt erste Zweifel aufkommen...

Aber es gibt m.E. noch einen sehr viel trifftigeren Grund für eine Trennung: die beiden Geräte spielen unterschiedlich!

Zugegeben: Solo (1987) und der ein Jahr später erschienene Escort (1988) sind sehr ähnlich im Spielverhalten, aber eben keine 100%ige Clones !
Ich habe mit beiden Geräten etwa je 100 Partien gegen dieselben Gegner in 10er-Wettkämpfen ausgetragen und keine einzige Dublette erhalten !
Darin liegt m.E. ein ganz wesentliches Merkmal eines (100%)Clones: die Partien müssen reproduzierbar sein ! Bis zu welchem Prozentsatz, darüber
kann man trefflich streiten...ein weites Feld.

Betrachten wir das Eröffnungsverhalten von Solo und Escort:
es gibt viele Gemeinsamkeiten, z.B. eröffnen beide auf Aktivschachstufe Level 5 stets nur mit 1. e4.
Auf Sizilianisch, Skandinavisch und Aljechin-Verteidigung reagieren beide mit gleichen Antwortzügen, aber auf 1. e4 e5 zieht Solo sowohl 2. Lc4, d4 als auch Sc3, wohingegen Escort 1. ...e5 nur mit 2. Lc4 und Lb5 beantwortet.
Auf Französisch wird ebenfalls unterschiedlich reagiert: Solo zieht auf 1. e4 e6 sowohl 2. d4 als auch 2. Lc4, Escort hat neben der Standardantwort 2. d4 noch 2. d3 auf Lager.

Diese frühen Differenzen (es gibt noch mindestens 2 weitere) beruhen nicht auf unterschiedlichen Eröffnungsbibliotheken: da weder Solo noch Escort über eine spezielle Bibliothek verfügen, müssen (kleinere) Programmunterschiede die Ursache sein. Denkbar wäre eventuell auch ein unterschiedlicher Zufallsgenerator.
Es gibt übrigens 2 Listen im Internet, die dem Escort ein Eröffnungsrepertoire von 100 Zügen zuweisen (auch auf Kurts ansonsten sehr empfehlenswerter Seite), dies ist m.E. falsch. Bitte, wenn mir jemand irgendwelche Bibliothekszüge des Escort mitteilen kann...

Ich hatte von Beginn an das leise Gefühl, daß der Escort (obwohl in Stellungstests gelegentlich minimal langsamer) einen Tick besser als der Solo sein
könnte, die aktuelle Liste bestätigt diesen Verdacht zumindest teilweise:
der Vorsprung des Escort beträgt nach je 110 Partien momentan 64 Punkte (1012 bzw. 948), in meiner privaten Liste ist der Unterschied 65 Punkte (die Fehlertoleranzen muß man berücksichtigen, klar).
Sicherlich sind 60-70 Punkte kein gigantisches Plus, aber solch eine Elo- Steigerung will erst mal erreicht sein...speziell bei 4K-Programmen.

Hier meine Wettkampfergebnisse gegen die jeweiligen Gegner:

59 Novag Escort(L5) : 921 94 (+ 41,= 28,- 25), 58.5 %

Schneider Pocket Chess(D8) : 10 (+ 4,= 4,- 2), 60.0 %
Chess Challenger 7(L2) : 10 (+ 4,= 3,- 3), 55.0 %
Teufelchen(L3) : 10 (+ 3,= 3,- 4), 45.0 %
Equinox(C30) : 10 (+ 5,= 0,- 5), 50.0 %
Calculator Chess(B3) : 10 (+ 5,= 4,- 1), 70.0 %
Fidelity Gambit(L4) : 10 (+ 2,= 3,- 5), 35.0 %
Novag 4 in 1(L2) : 4 (+ 2,= 1,- 1), 62.5 %
Tiger Voice Master(L30) : 10 (+ 6,= 2,- 2), 70.0 %
Chess Challenger 3(L3) : 10 (+ 6,= 3,- 1), 75.0 %
Avalon(B7) : 10 (+ 4,= 5,- 1), 65.0 %

67 Novag Solo(L5) : 856 118 (+ 35,= 39,- 44), 46.2 %

Schneider Pocket Chess(D8) : 10 (+ 2,= 2,- 6), 30.0 %
Chess Challenger 7(L2) : 10 (+ 1,= 1,- 8), 15.0 %
Teufelchen(L3) : 10 (+ 3,= 5,- 2), 55.0 %
Equinox(C30) : 10 (+ 4,= 3,- 3), 55.0 %
Calculator Chess(B3) : 12 (+ 6,= 3,- 3), 62.5 %
Solar Star(TC2) : 2 (+ 1,= 0,- 1), 50.0 %
Mephisto II(C3) : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Fidelity Gambit(L4) : 10 (+ 4,= 2,- 4), 50.0 %
Lexibook Travel Chess Explorer(A8): 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Novag 4 in 1(L2) : 10 (+ 4,= 5,- 1), 65.0 %
Tiger Voice Master(L30) : 10 (+ 3,= 6,- 1), 60.0 %
Millennium Schachpartner 2000(L8): 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Chess Challenger 3(L3) : 10 (+ 3,= 7,- 0), 65.0 %
Jasper(L1C5) : 2 (+ 0,= 1,- 1), 25.0 %
Avalon(B7) : 10 (+ 2,= 2,- 6), 30.0 %
SciSys Travel Mate(L4) : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
Kasparov Express(D6) : 2 (+ 0,= 2,- 0), 50.0 %
Kasparov Traveller(L4) : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %

Auch hier haben die beiden Geräte nicht die für einen 100%-Clone in etwa zu erwartenden gleichen Resultate produziert (alle Partien wurden übrigens bis zum Matt gespielt).

Aufgrund dieser Tatsachen habe ich dafür plädiert, Novag Solo und Novag Escort getrennt zu werten.

Zitat von Achim's Antwort (achimp):

Zitieren:

vielen Dank für die sehr Ausführlichen Infos zu Solo und Escort. Ich habe die Hardware nochmal genau kontrolliert, er wurde beim Escort tatsächlich ein Update des ROM durchgeführt (erkennbar an der Chargennummer des Chips). Bei Singel-Prozessoren ist ja die SW im ROM und bei der Produktion wird eine ROM-Maske vom Besteller (hier Novag) eingereicht. Er erhält dann eine eindeutige Chargennummer, unter der er den Chip mit dem passenden ROM immer wieder bestellen kann. Da es einen neue Nummer beim Escort gibt, hat Novag auch ein anderes ROM eingereicht, sonst wären alle Daten auf dem Chip identisch. Da die Hardware identisch ist und die CPU somit keine Mehrleistung hat, handelt es sich wohl um leichte Verbesserungen in den Bewertungsfunktionen, sodas die Geräte nicht vollständig identisch spielen. Das kennt man ja auch von Scisys, die ihren 4-Bitter HD44801 in unzählige Geräte mit kleinsten Modifikationen eingebaut haben

Damit ziehe ich meine Clone-Meldung für Solo und Escort zurück.

Bilder von Achim:
Solo:
https://schachcomputer.info/forum/at...1&d=1241955673
Escort:
https://schachcomputer.info/forum/at...2&d=1241955673

Des Rätsels Lösung bieten meine beiden Solo, hat doch jeweils einer das Programm des Prelude (4067), der andere das des Escorts (4174). (Siehe Angang)
Achims Bilder zeigen, dass er identische Programme im Solo / Escort hat. (Der Datumscode auf den Chips sagt nichts über das Programm aus.)

Dies erklärt die seltsamen Elo-Werte des Solo.

Erkennbar sind die Änderungen am Programm übrigens auch im Display, Prelude und alter Solo blinken viel hektischer, während Escort und neuer Solo relativ konstant blinken und auch der eingegebene Zug kurz im Display stehen bleibt.

Gruss,
Michael

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Hallo Michael !

Danke für Deine detaillierte Detektivarbeit !

Es gibt also (mindestens) drei verschiedene Novag Solo-Geräte:
Novag 4067 Japan (Solo1 Michael)
Novag Japan 8820EBI (Solo2 Michael)
Novag Japan 8841EBI (Solo Achim)

Im Endergebnis läuft dies wohl auf ein Paradoxon hinaus:
Prelude = Escort = Solo
Aber Solo ist nicht gleich Solo !!
So so...

Was bedeutet das nun für unsere Eloliste ?
Sollte man praktischerweise Prelude, Escort und Solo in einen Topf werfen und zusammen bewerten ?

Es bleibt wohl nichts anderes übrig - denn es macht keinen Sinn den Novag Solo mit 2 oder gar 3 unterschiedlichen Elozahlen aufzuführen (auch beim Sensory 9 gibt es wahrscheinlich sogar mehr als 3 unterschiedliche Varianten, das würde einfach zu weit führen).

Gruß
Hans-Jürgen

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Hallo Hans-Jürgen,

da hast Du Serien-Nummern und Datums-Codes vertauscht.
Im Prinzip gibt es nur 2 (leicht unterschiedliche) Programme, Prelude und Escort.
Solo kann jeweils eines von beiden haben.

Code:

Gerät                Serien-Nummer (Programm-Code)                Datums-Code



Prelude                4067                                        8549H                49.Woche 1985

Solo (1)        4067                                        8733EBI                33.Woche 1987



Solo (2)        4174                                        8820EBI                20.Woche 1988

Solo (3)        4174                                        8841EBI                41.Woche 1988

Escort                4174                                        8850EBI                50.Woche 1988

Wie das in der Elo-Liste gehandhabt wird, ist egal. Dort sind ja auch einige Klone bereits mehrfach gelistet.
Die könnte man alle mal zusammenführen und hätte so viel mehr gespielte Partien pro Gerät.

Gruss,
Michael

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Zitieren:

Zitat von bataais (Beitrag 106160)

Hallo Hans-Jürgen,

da hast Du Serien-Nummern und Datums-Codes vertauscht.

Hallo Michael !

Ich dachte (wohl genau wie Achim), daß der Unterschied des Datumcodes (Chargennummer) auch mit einer minimalen Programmänderung einhergehen könnte.

Ah ha, das ist hier nicht der Fall, gut zu wissen - es kommt also nur auf die Seriennummer an.

Danke für die Klarstellung zum Solo !

Das Paradoxon bleibt:
Prelude = Escort = Solo
Aber Solo ist nicht immer gleich Solo !!

Trifft das auch auf den Novag Escort zu oder hat er stets dieselbe Programm-Code-Nr., "Begleitnummer" 4174 ?

Zitieren:

Zitat von bataais (Beitrag 106160)

Wie das in der Elo-Liste gehandhabt wird, ist egal.

Nö. ;)

Zitieren:

Zitat von bataais (Beitrag 106160)

Dort sind ja auch einige Klone bereits mehrfach gelistet.
Die könnte man alle mal zusammenführen und hätte so viel mehr gespielte Partien pro Gerät.

Gruss,
Michael

Micha macht das ja zum größten Teil schon so (siehe die in den Fußnoten der Elolisten aufgeführten Clones) und ist stets bemüht um weiteres Listen-Feintuning.

Wenn Du also noch weitere Vorschläge zur Zusammenlegung von Clone-Programmen hast, super ! Bitte Micha darüber informieren, Danke !

Gruß
Hans-Jürgen

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Zitieren:

Das Paradoxon bleibt:
Prelude = Escort = Solo
Aber Solo ist nicht immer gleich Solo !!

Trifft das auch auf den Novag Escort zu oder hat er stets dieselbe Programm-Code-Nr., "Begleitnummer" 4174 ?

Ich würde es nicht Paradoxon nennen, sondern die gängige Update-Praxis von Novag (und anderen auch). Nochmals ausführlich erklärt:

Man nehme ein neues Programm (mit Chip-Serien-Nummer 4067), baue es in ein Gehäuse. (=Prelude)
Dann nimmt man das gleiche Programm, und baut es in ein neues, anderes Gehäuse (=Solo (A) ).

Währendessen programmiert Dave Kittinger ein Update für den gleichen Chip (TMP47C220AF - Serien-Nummer 4174), welches in dasselbe Gehäuse verbaut wird (=Solo (B) ).

Zuletzt erhält das Update (immer noch 4174, sehr gut sichtbar auf Achim's Foto des Escort..) nochmals ein neues Gehäuse (= Escort).

Hoffentlich ist nun alles klipp und klar?

Zu den Klonen in der Elo-Liste, da wäre Achim's Liste ein Ausgangspunkt.
Ein Beispiel wäre, den Fidelity Classic = Gambit = Designer 1500 = Peri Beta als ein Gerät zusammenfassen (wie auch immer dies gerechnet würde).

Ich kann jedenfalls damit leben, dass Gambit und Classic soweit auseinander liegen, obwohl sie identisch sind. Dies zeigt, dass Elo-Werte nur eine Annäherung sind.

Gruss,
Michael

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Danke für die Infos. Aber weisen nicht die genannten Geräte unterschiedliche Taktraten auf?

Zitieren:

Zitat von bataais (Beitrag 106180)

Zu den Klonen in der Elo-Liste, da wäre Achim's Liste ein Ausgangspunkt.
Ein Beispiel wäre, den Fidelity Classic = Gambit = Designer 1500 = Peri Beta als ein Gerät zusammenfassen (wie auch immer dies gerechnet würde).

Ich kann jedenfalls damit leben, dass Gambit und Classic soweit auseinander liegen, obwohl sie identisch sind.

Stimmt, das ist mir bisher nicht aufgefallen. Werden bei der nächsten Liste zusammengelegt. Danke.

Zitieren:

Dies zeigt, dass Elo-Werte nur eine Annäherung sind.

Ja, aber etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Ist und bleibt aufgrund der sehr geringen Anzahl an Partien nur eine statistische Spielerei. So wie ich es immer geschrieben habe.

Gruß
Micha

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Hallo Micha,

stimmt, der Prelude läuft langsamer, hat Anstelle eines Quarzes eine Fix-Induktivität von 47uH, Solo und Escort haben 22uH, und 2 Kondensatoren mit 25p. Mit der Schwingkreis-Frequenz-Formel ergäbe das etwa 6.5Mhz und 9.5Mhz.

Ich werde mir mal die Zeit nehmen und 100%-Klone in der Elo-Liste angeben, momentan gehts aber grad nicht.

Gruss,
Michael

AW: Sind Prelude, Solo, Escort 100%-Klone?

Hi,

danke für die Klarstellung mit dem Datumscode - hatte ich für eine neue SW-Version gehalten. Die unterschiedlichen Takte bei Prelude und Solo/Escort hatte ich in der Klone-Liste schon berücksichtigt. Liste ist nun um die neuen Erkenntnisse ergänzt :)

@Micha: Da es 2 Versionen vom Solo gibt und wohl beide in der bisherigen Liste drin sind (nicht wirklich unterscheidbar), würde ich vorschlagen den Prelude zu belassen und alle Solo und Escort zusammen zu legen.

Gruß
Achim

Zitieren:

Zitat von bataais (Beitrag 106195)

...
Ich werde mir mal die Zeit nehmen und 100%-Klone in der Elo-Liste angeben, momentan gehts aber grad nicht.