Knifflige Stellung
 

Hallo,

welcher Schachcomputer findet in dieser Stellung den entscheidenen Zug, und vorallem, in welcher Zeit!!!

Eins vorweg; Df3-h5 ist es nicht!!! (So will Genius 68030 spielen :confused: ).
Der Magellan hat ihn zu meiner Überraschung fast sofort gefunden.
Bin gespannt auf eure Resultate. ;)

Lösungszug stelle nach einigen Zugvorschlägen von euch ein.

Gruß
Lex

<table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" 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valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bQ.png" alt="bQ" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bB.png" alt="bB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wQ.png" alt="wQ" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(11/12)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor &copy; <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.3.1 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">2r1r1k1/5ppp/pq3b2/2pB1P2/2p2B2/5Q1P/Pn3PP1/2R1R1K1 w - - 0 1</font>

AW: Knifflige Stellung
 

Hi Lex,

die Stellung scheint für unsere Kiste recht schwierig zu sein. Das der Magellan den richtigen Zug recht schnell findet, wundert mich nicht so sehr, denn die taktische Komponente ist mit Abstand die stärkste Waffe in seinem Repertoire.

Wie sieht es denn bei den Top Geräten der Szene aus:

R30 V2.5 - 10 min
R30 V2.2 - 5:44 min (zeigt wieder einmal sehr schön den Unterschied der beiden Versionen im taktischen Bereich)

Resurrection (Ruffian) - 15 min
ChessMachine 32 MHz / Schröder 3.1 - findet nicht den richtigen Zug, sondern spielt Txe8

Mach IV - auch er findet nicht den richtigen Zug, auch nach 1 Stunde bleibt er bei Dh5 (Björn? Was sagt denn die V11?)

Aus welcher Partie stammt denn diese Stellung?

Gruß,
Micha

AW: Knifflige Stellung
 

Hallo Micha,

erstmal vielen Dank für die technische Unterstützung bei der Darstellung des Diagramms! ;)

Die Stellung entstammt der Partie Unzicker - Antoschin (1965).

Der richtige Lösungsweg lautet:

1. Lxf7! Kxf7
2. Dd5+ Kf8
3. Ld6+ Te7 (3. ... Le7 4. Txe7! Txe7 5. De6)
4. Te6 Td8
5. Lxe7+ Lxe7
6. Txb6 Txd5
7. Txb2 und Weiß gewinnt.

Eine hübsche Teststellung für die Compis wie ich finde!

Gruß
Lex

AW: Knifflige Stellung
 

Hm, ziemlich schwierig - das stimmt!

V11:
nach 30 Minuten Txe8 und irgendwann zwischen 30 Minuten und 1h kommt dann Lxf7 (ich habe aber nicht die ganze Zeit auf´s Display geschaut)
Aber es ist klar, dass sich der Elite hiermit schwer tut, es sind nämlich immerhin 13 Halbzüge, die durchzurechnen sind. Und für eine Shannon A-Programm ist das nicht wenig! (Bei nur minimalen selektiven Erweiterungen)

Ich wollte gerade noch schreiben, dass der StarDiamond die Lösung auch nach 1h 45 Min nicht findet und dann... Lxf7, also nach 1h 45min.

Aber eine wirklich sehenswerte Stellung! Das hätte ich jedenfalls niemals gesehen (bloß: ich bin ja auch kein Maßstab... :nene: )

AW: Knifflige Stellung
 

das man GENIUS und seine CLones nicht für Stellungen und Fernschachanalysen nehmen soll hat den Grund in der implementierten Baumsuche.


Genius rechnet bei den eigenen Zügen nicht alles durch. Außerdem hat das Program keine Schlagzugsuche.
D.h. es vertut sich gerne wenn Figuren en prise sind oder bei langen Schlagabtäuschen.

Nur in den gegnerischen Plies rechnet Genius erfassend.

Das steckt von Anfang an in Genius. Es ist Fluch und Segen zugleich.
Segen weil es ihm 10 WM Titel beschert hat, aber als der Nullmove Algo verbreitung fand, war dieser effizienter als die asymmetrische Suche von Genius. Nullmove-Programme kamen tiefer oder genausotief wie Genius, rechneten aber in den eigenen Plies präziser.

Daher gibt es Stellungen die Genius nicht blickt, nimmst du aber einen Halbzug zurück findet er die Lösung. Weil der Lösezug dann mit der 2-4-6-8...
erfassenderen Komponente gesehen wird.

Das Paradebeispiel ist Karpov-Topalov auf meiner Webseite.

Fluch war es , weil Richard die Suche nicht ändern konnte ohne das Programm komplett neu zu schreiben. D.h. das war so tief implementiert das er, wenn er es hätte ändern wollen nochmal bei SERO anfangen müssen.

Zu diesem Schluß hat er sich nie entschieden. Bis auf den heutigen Tag verkauft er lieber seine alten Programme geklont für Handys und Palms,
als es zu wagen nullmove und capture-search und keine asymmetrie in sein Programm einzubauen.

Es wird also IMMER stellungen geben die Genius nicht findet.

Fluch und Segen zugleich.
The turn of a friendly card.

AW: Knifflige Stellung
 

Hi,

Magellan hat die Lösung nach 3 Minuten.
Vancouver 32 (68020) untersucht nach 3,5 h bei Suchtiefe 7/19 den Lösungszug und übernimmt ihn *nicht*.

Bernd

AW: Knifflige Stellung
 

Genius1.4 Nokia3650 (104mhz 128KByte RAM)

+0,39 8.Suche ca. 15'

Wie lange braucht wohl dein Vancouver um den 8. durchzugehen )

AW: Knifflige Stellung
 

Hi mclane,

danke für die Ausführungen über Genius! :klatsch: Von der Warte hab ich die Sache noch nie gesehen, bzw. gar nicht gewußt :o , dass Genius so an die Stellungen / Berechnungen rangeht.

Nochmals vielen Dank!!! :top:

Gruß
Lex

AW: Knifflige Stellung
 

Hallo,
wirklich eine schöne Stellung.

Selbst Genius 7 auf P4-2.8GHz benötigt 4:40 im 9.Halbzug.

Hiarcs 9.5a auf dem lahmen Palm m500 dagegen in 4:21 im 6. Halbzug. Irgendwie gute Algorithmen. :top:

Chesstiger 15.1 auf Palm sieht kein Land nach 30 Min (Txe8).

Werde mal heute Abend sehen, ob Forte A/B Ahnung haben.

Frank

AW: Knifflige Stellung
 

Hallo Frank,
Na, ich glaube, die beiden werden trotz ihrer taktischen Schlagkraft da wohl ihre Probleme haben...


Robert