WMCCC 6./7./8. Elozahlen, Hash und vieles mehr
 

Hallo zusammen,

wollte einfach mal meine derzeitigen Gedanke zu Daten machen. Vielleicht kann ebenfalls jemand dazu seine Gedanken oder Wissen in Daten umwandeln.

Mich hat ein wenig die Frage beschäftigt, warum in Michas Privat-Aktiv-Liste die drei Lang Programme Dallas, Roma und Almeria eigentlich gleich auf liegen?

Sollte in drei Jahren Entwicklung so wenig passiert sein? Zudem ist sogar das älteste Programm Dallas 68020 mit 2099 Elo-Punkten Spitzenreiter des Dreamteams, gefolgt vom Almeria 68020 2093 ELO-Punkten und Schlusslicht Roma 68020 mit 2090 Elo-Punkten. Alle haben mindestens über 50 Partien gespielt, von daher liegen wir bei einer realistischen Elo-Zahl...wie ich finde...

Dann habe ich mich gefragt warum 1987 Fidelity nicht angetreten ist und die WM an Mephisto schenkte? Mark Taylor war ja echt mutig überhaupt mit der Sphinx anzutreten, da diese weit weg von Gut und Böse lag...und Fidelity meckerte, da sie nicht mit Multiprozessoren und Hash antreten durften. In 1987? Welche Geräte sind das überhaupt mit Multiprozessoren gewesen?

1988 war dann Hash wohl erlaubt, soweit ich weiß war doch Almeria der erste Mephisto mit Hash oder?

Naja, wie gesagt - irgendwie liegen drei Jahre Entwicklung dazwischen und die ELO-Punkte haben nicht wirklich zugenommen?!

Ja und welche Geräte hatten von Fidelity in 1987 Hash und Multiprozessoren gehabt?

Das war wohl 1987 eine sehr langweilige WM für Mephisto gewesen und für die Sphinx eine Blamage.

Beste Grüße José

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Hallo José,
es gibt mehrere Gründe.

Warum der Dallas im Aktivschach vor dem Roma steht? Das lässt sich leicht beantworten. Der Roma verfügt über wesentlich mehr Wissen als der Dallas. Die Hardware ist jedoch identisch. Also ist der Roma wesentlich langsamer, was ihn taktisch deutlich anfälliger macht. Vor allem gegen andere "schnelle Brüter" mit wenig Wissen konnte er nur schlecht bestehen. Erst in der 32 Bit Version und auf der Turnierstufe hat sich das Blatt gedreht. Man kann wohl sagen, daß der Roma einfach zu schwache Hardware für seine Zeit hatte.

Wie gesagt, lass einfach Dallas auf Turnierstufe gegen den Roma spielen und der Roma setzt sich durch.

Der Almeria hatte viele neue Funktionen und Hashtables ... aber leider hatte er auch noch viele Fehler. Und die HT wurden noch nicht optimal eingesetzt ... dazu ein neues, sehr breites Buch, das nicht wirklich optimal war und auch so manchen Punkt kostet. Aber auch hier gilt: Bei längeren Bedenkzeiten kommt die Überlegenheit zum Vorgänger.

Gruß,
Sascha

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Da kann noch viel passieren. Denke der Almeria 68020 wird sich noch weiter absetzen vom 16 Bitter. Aktuell sind die ja nur ein paar Pünktchen auseinander. Zu Dallas<->Roma: siehe Saschas Posting.

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Hallo,
kleiner Nachtrag. Daß weniger (an Wissen) manchmal mehr (an Spielstärke) sein kann, sieht man am Vergleich der Gruppe Amsterdam, Dallas und Roma (alle 16 Bit, Hardware völlig identisch): Bei 10 Sekunden pro Zug setzt sich der Amsterdam sogar an die Spitze, knapp vor dem Dallas ... Roma eindeutig hinten. Auf der Turnierstufe dreht sich das Ergebnis dann um, dann liegt der Roma vorn.

Gruß,
Sascha

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Hi,
vergleiche auch CSS 2/88 S.9ff
Gruß

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Hallo José,



Nein, natürlich nicht. Aber das können nackte Zahlen natürlich nicht verdeutlichen.

Das hat Sascha wunderbar erklärt in seinem Posting.

Ha! Fidelity ist nicht angetreten weil sie gegen den Roma ohnehin nicht viele Chancen hatten und das wussten die auch wohl ziemlich genau, ob mit oder ohne "Multiprozessor".

Mutig und auch Clever, wie ich finde, zumindest vom Gedanken her: da quasi die Konkurenten sämtlich fehlten, konnte man durch eine Teilnahme -egal mit welchem Ergebnis- ein bischen Werbung für das eigene Gerät machen ohne teure PR-Kampagnen!
Und hätte die CXG Sphinx 40 oder 50 ein stärkeres Programm gehabt wäre dieses Kalkül auch sicherlich aufgegangen und man hätte wohl auch bedeutende Stückzahlen von diesen Geräten absetzen können.
Da die Spielstärke der CXG Sphinx 40/50 68000 zu gering und der Preis nicht gerade günstig war, wurden von diesen Geräten nur wenige verkauft. Insbesondere die herrliche und Münchengroße CXG Sphinx 50 - 68000 gehört zu den seltensten Brettcomputern überhaupt! Das ist den meisten Leuten allerdings scheinbar kaum bekannt.
Aber das ist eine andere Geschichte...........................

"Gar keine". Ein Experimentalgerät speziell für die WM

Richtig.

Das kam schon mal vor. Aber schon die CSS-Schweden sagten völlig richtig, das solche ELO-Zahlen gegen eine Vielzahl von Computergegnern zustande kommen und da konnte es schon mal durchaus sein, das der verbesserte Nachfolger sich Zahlenmäßig nicht so sonderlich deutlich vom Vorgänger abhob.
Aber wichtiger als nackte Zahlen sind doch eh das Können und der Stil eines Computers, finde ich.

Der Excell 68000 war der erste Brettcomputer, der Hashtabellen verwendete. Der erste, der auch Multiprozessoren hatte, war der AG 2265 V5 von 1989/90 -denke ich mal.

Sphinx hatte ohnehin nichts zu verlieren und es hat auch niemand ernsthaft etwas anderes erwartet.


Viele Grüße,
Otto

Schlaf gut, auf das Du morgen wieder Putzmunter bist :D

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Hallo Sascha,

ist schon lustig, dass mehr Wissen das Ding langsamer macht. Heutzutage muss die Hardware auch mit wachsen...Aber dann verstehe ich das gut. Könnte besser sein wird aber schlechter :D

Grüße José

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Hallo Otto,

Siehst du, von der Seite hatte ich es bisher nicht beleuchtet. Ja, wäre/ist clever gewesen. ;)

Erzähl mir die Geschichte! :) Interessiert mich sehr....


In der Liga spiele ich leider nicht, einen Stil erkennen zu können...denke ich zumindest...ich bin schon froh wenn ich abundan gegen meinen Elite Glasgow gewinne, das fordert mich schon genug. Aber ich arbeite daran...
Ich merke nur, dass es bei dem einen oder anderen Schachcomputer mehr oder weniger Spaß macht.

geht so...gääähn...aber ich arbeite daran :D

Grüße José

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Hallo José,
na ja, ist schon nachvollziehbar. Je komplexer die Bewertungskriterien, desto mehr Zeit wird benötigt, um eine Stellung zu bewerten. Das absolute Extrembeispiel war der Mephisto III / Glasgow, der ja nur zwischen einer und fünf Positionen pro Sekunde bewerten konnte ... selbst ein Roma 16 Bit liegt bei ca. 700 ... der alte Superconny trotz langsamerer Hardware bei knapp 1.000 ... das ist aus meiner Sicht einer der spannensten Punkte überhaupt: Die unterschiedliche Vorgehensweise der Programmierer. Es galt, die richtige Mischung zu finden:
Viel Wissen = langsam = wenige Züge = taktisch anfälliger, aber: Wenn... das "richtige Wissen" vorhanden war und die Suchroutinen gut griffen, gutes Positionsspiel und oft trotzdem erstaunlich taktisch stabil.

Oder:

Weniger Wissen = schneller = mehr Züge = grundsätzlich taktisch stabiler, aber: Oftmals fehlte das Positionsverständnis oder grundlegende Endspielfähigkeiten. Diese Programme hatten dann taktisch die Nase vorn und konnten bzw. mussten sich ihre Siege im taktischen Getümmel des Mittelspiels erkämpfen.

Aus meiner Sicht zwei Extrembeispiele beider Kategorien in "Vollendung": Der Mephisto Vancouver und auf der anderen Seite der Magellan ... unterschiedlicher können zwei Programme kaum sein, sowohl vom Stil als auch von der Programmierung ... aber trotzdem sind beide höchst interessant.

Gruß,
Sascha

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Echt interessant. Wobei man natürlich das viele Wissen mit einer besseren Hardware wieder ausgleichen/untergraben könnte. Aber das wäre wohl nur ein gegenseitiges Hochschaukeln von Soft- und Hardware...

Ja, ich merke schon, in der Tiefe der Schachcomputer wird es nicht uninteressanter, wohl aber für mich langsam viel komplizierter. Natürlich benötigt man dann auch viel Hintergrundwissen, da ich nie wüßte in welchem "Kerlchen" was drinsteckt - ich bin ja froh das ich weitesgehend alle Schachcomputer namentlich kenne. Aber nach den wichtigsten technischen Details und Programmieren hört es auch wieder auf.

Aber dafür gibt es ja wiederum Literatur, wobei ich mir vorstellen könnte, dass auch dort nicht bis in die Tiefen geschrieben wurde....

Aber danke erstmal für die näheren Informationen.

Beste Grüße José