DOS-Genius
 

Hallo SC-Fans,


ich habe eine Frage, die nur indirekt mit Schachcomputern zu tun hat! ;)

ich versuche nämlich, mit den alten DOS-Versionen vom ChessGenius 2/3 die 68030-Versionen zu emulieren (was die Geschwindigkeit und Hashtables anbelangt) und damit die Unterschiede zwischen Genius und London herauszubekommen.

Erste Tests waren da schon recht vielversprechend...

Theoretisch könnte man sich damit ja eine billige Turniermaschine basteln! :D

Was den Geschwindigkeitsunterschied zwischen heutigen PC's und dem 68030 angeht, habe ich schon ein paar Utilities gefunden, mit denen man aus einem High-End-PC angeblich sogar einen 4,77MHz-PC machen kann! :D Mit ein paar Vergleichstests sollte man die entsprechende Einstellung für einen 68030 schon finden können!

Nur der Speicher macht etwas Probleme:

Leider bekomme ich unter Windows XP nur max. 384 KB HT zugeteilt (habe schon an den Speicherzuordnungen geschraubt; Genius mit Parameter /x akzeptiert anscheinend den XMS-Speicher von Windows nicht...)

Hat jemand eine Idee?

Wobei der Unterschied zwischen 384 und 512 KB (in die restlichen 256 KB lädt der Genius 68030 das Programm aus dem EPROM, um die Zugriffe zu beschleunigen) wohl nicht sooo viel ausmachen dürfte...

Aber eine TM hat nun mal mind. 2 MB!


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,
den Unterschied zwischen Genius und London gibt es hier.
http://www.alte-schachcomputer.de/Me...n%20Update.zip

MfG
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Hallo Wilfried,
Danke Wilfried für den Link, aber ich dachte eher an die schachlichen Aspekte, also wie die beiden Programme beim Nachspielen identischer Partien agieren; ob Genius (2) tendenziell wirklich aktiver spielt als London (Genius 3), wie hier ja desöfteren gemutmaßt wurde.


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,
wenn diese Utilities die Emulation eines 486/33 ermöglichen, wäre dies meine erste Wahl für einen Vergleich. Ich vermute, dieser Prozessor bringt in etwa eine vergleichbare Leistung zum 68030/33 - alte SSDF-Listen lassen zumindest darauf schließen.

Ich habe mit der DOS-Version unter XP die gleichen Erfahrungen wie Du - aber es gibt ja auch eine Windows-Version. Letztere macht bis zu 1MB Hash und sollte zumindest den "normalen" Genius emulieren können. Eine Turniermaschine bekommst du damit freilich nicht.

MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,

coole Idee! :)
Der Parameter /x wurde bei Genius eingeführt, weil die eigentliche DOS-Speicherverwaltung für den "hohen" Speicher ab 640kB (hieß das nicht emm386 oder so?) für ein Schachprogramm zu langsam war. Mit dem Parameter /x richtet sich Genius seine eigene (deutlich schnellere) Speicherveraltung ein. Das setzt aber voraus, daß nicht schon von DOS so eine Speicherverwaltung geladen ist, sonst gibt es Konflikte. Ich kann mich noch erinnern, daß ich mir dafür eine Extra-Bootdiskette gemacht hatte :vogel:

Unter Windows ist es wohl nicht mehr möglich, die Speicherverwaltung auszuschalten, weshalb der Parameter /x nicht mehr benutzbar sein dürfte...
Es sein denn, Du machst Dir auch eine Bootdiskette! :p

Viele Grüße,
Dirk

AW: DOS-Genius
 

Hallo Dirk,
soweit ich mich entsinne, muss für den Zugriff auf den hohen Speicher der Treiber "himem.sys" in der config geladen werden - das sagt auch irgendwie schon der Name. Dieser Treiber ermöglicht DOS-Programmen mit XMS-Speicher umzugehen. Der EMM386-Treiber wird unmittelbar danach geladen, wenn man EMS-Speicher benötigt, was in den meisten Fällen zutrifft. Die Schachprogramme mit Hashzugriff können glaube ich mit EMS-Speicher nix anfangen, weshalb EMM386 dann NICHT geladen werden darf. Aber da bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ist schliesslich schon eine Weile her, das ich DOS (incl. der "aufgesetzten" Windowsversionen) von der Platte putzte. Ich hatte damals extra ein Bootmenü für die verschiedenen Programme erstellt, aber natürlich sind Boot-Disketten eine gangbare Alternative - als Schachspieler hat man ja die nötige Geduld, den Systemstart per Disk abwarten zu können... :D

Will man DOS in seiner "Reinform" erhalten und ist nur noch NT vorhanden, scheint eine DOS-Bootdiskette in der Tat unumgänglich. Unter Win95/98/ME aber kann man IMMER auf DOS ausweichen. Wer keine Bootauswahl einrichten will, der kann Windows anweisen ein bestimmtes DOS-Programm direkt im "DOS-Modus" auszuführen, wobei Windows praktisch entladen wird. Dabei kann man für jedes Programm eine eigene Konfiguration anlegen. Am Ende muss lediglich Windows neu geladen werden. Dieses Vorgehen würde ich lediglich bei Rebel nicht anwenden - der läuft in den meisten Fällen unter Windows (DOS-Box) stabiler und schneller als unter allen DOS-Konfigurationen die ich kenne. :)

MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Hallo Dirk, hallo Willi,

Stimmt; Micha hat mich auch mittlerweile darauf hingewiesen, dass für Genius kein Speichermanager geladen sein darf.

Ich habe gestern abend eine alte Windows 98-Startdiskette genommen, Autoexec.bat und Config.sys einfach umbenannt und gebootet; daraufhin hat sich Genius problemlos 32 MB für seine HT genehmigt (der Rechner hat 512 MB). Das ist ja eigentlich sogar zuviel für eine TM; muss mal sehen, ob man per Parameter den Speicher begrenzen kann.

Allerdings habe ich jetzt ein anderes Problem: Das Utility 'Mo'slo', kann in der freien Version 1.5, die ich verwendet habe, keine Parameter weitergeben. Und ob mir diese Idee die 25 $ wert ist, die man für eine Lizenz der 'besseren' Version (die dann auch nur für einen Rechner gilt!) hinblättern muss, weiß ich noch nicht!

Das würde bedeuten, dass man auch bei purem DOS den erweiterten Speicher nicht für HT's nutzen kann! :( Auch das (evtl. mögliche) Eingrenzen des verwendeten Speichers wäre dann nicht möglich!

Aber zur Not könnte man ja die Bremse etwas lockern, um die fehlenden HTs wieder auszugleichen.


Es gibt viel zu testen! :D


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,

ich fürchte, die Schachprogramme mit dem "X"-Parameter nehmen sich grundsätzlich so viel Speicher wie sie kriegen können (bis eben zu 32MB), ohne das man jeglichen Einfluss via Parameter hätte - natürlich kann ich mich irren. Soweit ich mich entsinne, gibt es eine Reihe von Treibern, die in jedem Fall den hohen Speicher belegen - unter Umständen sogar adressierbar. Das können Treiber für Mäuse oder CD-Laufwerke oder sonstwas sein. Wenn die geladen sind, kann das Schachprogramm diesen Speicherbereich zwangsweise nicht nutzen. Es käme da wohl auf diverse Versuche an... :)

Hmm, ich kenne dieses Utility nicht - aber ich sehe auch so jetzt nicht den Zusammenhang zwischen Utility-Parameter und dem Speicher für die HTs. Könntest Du mir näher erklären, wo da die Problematik liegt? :confused:

MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Ja, aber das Problem ist halt, dass Genius keine größeren HTs als 384(?) KB anlegen kann, wenn ein Speichermanager geladen ist. Und in den fraglichen Bereich (1 - 32 MB) kann man ohnehin keine Treiber laden; das geht nur in den konventionellen oder in einen 64K-Bereich nach dem ersten Megabyte RAM. Also die 32 MB kriegt man so nicht voll!
Ganz einfach.

Man sollte sich bereits im Genius-Verzeichnis befinden, dann sähe der Aufruf idealerweise so aus:

c:\moslo\moslo.exe /19 cg3dos.exe /x

Moslo.exe ist das Utility, '/19' ist der Verlangsamungsfaktor; der PC (in diesem Fall ein Pentium 120 MHz) läuft mit 19% seiner möglichen Leistung. Eigene Parameter kann 'moslo.exe' natürlich verarbeiten!

Das Problem ist aber der '/x'-Parameter, der Genius anweist, sich auch den Speicher über dem erstem MB als HT anzulegen; dieser Parameter wird vom Utility nicht akzeptiert!

Das können nur die 'de Luxe' oder die '4biz'-Versionen; aber die kosten halt was...

Andere brauchbare Utilities, die unter purem DOS laufen, habe ich bislang noch nicht gefunden (alle anderen sind schon seeehr alt und schaffen es einfach nicht, einen modernen PC weit genug herunterzubremsen; nicht mal den auch schon recht betagten Pentium 120 :D )

Aber wenn es ohnehin nicht möglich wäre, die Größe der HTs zu beeinflussen, ist es wohl sinnvoller, bei den 384 KB zu bleiben. Der Unterschied zu den 512 KB, die Genius/London 68030 nutzen, dürfte wohl sowieso marginal sein!

Ich habe ein altes Subnotebook ausgegraben; ein Compaq Aero 433c mit 486sx/33 MHz und 8 MB Speicher; das kommt prinzipiell schon sehr nahe an den 68030 ran. Bei der Stellung BT10 brauchte mein Genius 68030 3'24", der Aero/Genius 2 mit 384KB HT war mit 3'07" ein wenig flotter.

Als ich den Aero ohne Speichermanager gebootet habe, hat sich Genius 2 mit dem /x-Parameter 7 MB HTs genehmigt; nun brauchte er noch 2'50".

Und zwischen 320 und 384KB HT gab es überhaupt keine messbaren Unterschiede!

Natürlich dürften sich große HTs bei Endspielen stärker bemerkbar machen als bei der Mittelspielstellung von BT10; auch weiß ich nicht, ob sie im normalen Partieverlauf andere Auswirkungen haben als in Stellungstests!

Fragen über Fragen... ;)

Leider hat der alte Aero schon einige Macken; so läuft er momentan nur jeden 2. Tag!! Nur wenn der CMOS-Speicher leer ist, bootet er sauber! Klingt irre, aber es stimmt!

Wenn er nicht mag, dann macht er den Speichertest, sagt sogar noch '8192 KB OK', aber das wars auch schon (Festplatte läuft!)

Gestern lief er, mal sehen, wie es heute ausschaut!

Auch das Display hat einen starken Wackelkontakt, deshalb will ich die Kiste lieber etwas schonen. Das ständige Auf-und-zu könnte dem Flachbandkabel den Rest geben (ein Techniker von Dell hat mir erzählt, dass die Plastikflachbandkabel (die ja auch oft in unseren Schachcomputern zu finden sind) altern und bei Beanspruchung nach ein paar Jahren brechen können.

Derzeit lass ich die Kiste aufgeklappt stehen! :D

Auch so ein Stück Computer-Nostalgie, ähnlich wie unsere Schachcomputer...


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,

ich habe mal in älteren CSS-Heften gelesen (keine Mephisto Werbung !), dass die Unterschiede zwischen Genius 2 und Genius 3 klein, aber fein wären, zugunsten von Genius 3 !
Dies schrieb ein gewisser Jens Schmitt-Wilke, der (als starker Turnierspieler), selber 4 Rundige Turniere gegen die stärksten PC-Programme ihrer Zeit spielte und ihnen so auf den Zahn fühlte.

Viele Grüße
und frohe Ostern

Otto

AW: DOS-Genius
 

Hallo Otto,

Das würde sich mit dem decken, was ich bis jetzt festgestellt habe, als ich eine etwa 60-zügige Genius 68030-Partie nachgespielt habe: Genius 2 auf 486/33 wich nur zweimal ab, Genius 3 viermal (was aber immer noch auf eine sehr(!) starke Verwandtschaft schließen lässt! (war ja auch nicht anders zu erwarten!)) :D


viele Grüße und dir auch frohe Ostern,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert

Das Thema ist sehr interessant, obwohl ich zugeben muß das ich bei vielen Fachausdrücken nur Bahnhof verstehe, was allerdings das Interesse an dem Thema nicht einbremst!
Weil ich da höre das du mit deinem Notebook gewisse Probleme hast, fällt mir ein das ich einen 486/25 herumliegen habe. Ich weiß nur das der Adapter nicht
mehr funktioniert dessen Anschluß ja ein anderer ist wie bei den heutigen.
Ich glaube aber das das Gerät ansich aber funktioniert?!
Der Adapter von deinem alten Notebook müßte aber glaube ich bei meinen wahrscheinlich funktionieren. Meine Überlegung wäre einfach so, das ich dir meinen Notebook für solche Test etc. Zwecken mit nach Erlenbach bringe und dir schenke! Vielleicht funktioniert er ja! :)

Gruß Bernhard (rodel)

AW: DOS-Genius
 

Wenn du was nicht verstehst, dann frag' doch einfach! Zum Erfahrungs- und Wissensaustausch sind wir ja hier!

Oh, vielen Dank! :klatsch: Da sage ich nicht nein! ;)

Der könnte von der Geschwindigkeit her recht gut passen, und mit dem Adapter, da schauen wir halt mal!


bis dann,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo Robert,

ist es wirklich Faktum, das im Genius nur 768KB RAM verbaut wurden? Mir dünkt dieses ein wenig merkwürdig, da in den Modellen der 68020er Serie fast durchweg 1024KB zum Einsatz kamen und eine Verringerung des RAM in einem leistungsstärkeren Gerät mir einfach nicht sonderlich logisch erscheint.

Kann es nicht sein, das -trotz anderlautender Werte die ich für dieses Gerät zu lesen bekomme- auch hier 1024KB verbaut wurden und somit nach Spiegelung des ROM noch 768KB für den Hash übrig bleiben? Wenn ich mich Recht entsinne, wurden damals noch häufig die Bezeichnungen "RAM", "Arbeitsspeicher" und "Programmspeicher" wild durcheinandergewürfelt - da ist nicht auszuschließen, das technische Angaben in der BDA eventuell falsch wiedergegeben wurden. Hast Du (oder vielleicht jemand anderes) mal einen Blick auf die Hardware, insbesondere den Speicher, geworfen?
MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Hallo Willi,
fangen wir mal vor an. Also, lt. Hersteller sieht die Sache so aus:

Programmspeicher: 256 KB (ROM) - Damit ist ja das Eprom gemeint, 2 MBit = 256 KB, paßt also.

Arbeitsspeicher: 768 KB - Diese teilen sich wie folgt auf:

Das 68030 Modul verfügt über einen Cache-RAM von 64K x 4 20ns (8 Stück) = 256 KB

und

über einen 512K x 8 (4-Mbit pseudostatic RAM) = 512 KB. Das macht zusammen 768 KB. Somit sollte Robert richtig liegen.

Kurt war vor längerer Zeit mal so nett und hat ein Bild vom Innenleben des 68030er gemacht. Du kannst dir die Geschichte hier einmal genauer ansehen.

Gruß,
Micha

AW: DOS-Genius
 

Herzlichen Dank für die Details, Micha!
Trotzdem glaube ich, dass Mephisto seinerzeit nicht gut daran getan hat, dem Genius derart wenig Speicher zu verpassen. Bei den 68020-Geräten wussten sie es schließlich besser zu tun...
MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Warum sie es so gemacht haben, weiß ich auch nicht mit Sicherheit, aber ich vermute mal, dass auf dem wenigen Platz, den das Modul bietet, einfach nicht mehr Speicher sinnvoll unterzubringen war! (vielleicht benötigt ein 68030 im Gegensatz zur 68020 noch zusätzliche ICs zur Steuerung?)

Und es war wohl sinnvoller, 256 KB zu opfern, um das langsame EPROM zu cachen und damit das Programm in allen Lebenslagen zu beschleunigen, als HTs hinzuzufügen, die nicht sooo viel mehr bringen (vor allem nur bei längeren Bedenkzeiten und im Endspiel)

Bei den von Haus aus langsameren 68020 war das Cachen wohl nicht nötig, also das EPROM schnell genug.

Wie gesagt, keine gesicherten Erkenntnisse, sondern nur Vermutungen! Aber ich gehe mal davon aus, dass H&G sich schon was dabei gedacht haben dürfte...

Lt. BT-Test bringen beim Risc 2500 sogar 2 MB gegenüber den 512 KB fast keine Beschleunigung mehr!


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Das wäre eine denkbare Erklärung - schließlich waren die meisten Bausteine damals noch etwas größer als heute! :D

Werden aber Programme nicht grundsätzlich ins RAM kopiert? Ich meine mich beispielsweise entsinnen zu können, das beim doch wesentlich älteren C64 bereits das Kernel und der BASIC-Interpreter stets ins RAM kopiert wurden, weshalb von den 64KB nur knapp die Hälfte für Anwenderprogramme übrig blieb. Vergleiche ich hier vielleicht Äpfel mit Birnen? :confused:

Die Beschleunigung durch größere Hashtables bricht signifikant ein, sobald der Speicher voll ist! Dies dürfte auch bei den im Vergleich zu PCs langsamen Brettcomputern recht schnell der Fall sein und daher beim BT-Test zu keinen nennenswerten Änderungen führen. Beim Endspiel sind die halbwegs sinnvollen Zugmöglichkeiten sowie möglichen Zugumstellungen nicht mehr so häufig, was wohl der Grund für die Zunahme der Bedeutung des Hashs in solchen Situationen ist. Aber die Hashgröße hat nach meinen Erfahrungen nicht nur einen Einfluss auf die Zeit, die zum Erreichen einer höheren Suchtiefe nötig ist, sondern unter Umständen auch auf früheres Erkennen taktischer Wendungen (d.h. eine Wendung wird mit größerem Hash u.U. bereits ein bis mehrere Plies eher entdeckt!), was bezüglich eines "Best-Move" gelegentlich zu einer enormen Zeitverkürzung führen kann. Diese Phänomen habe ich vor rund 10-12 Jahren zum ersten Male bewusst wahrgenommen und mit Rebel 6 sowie Fritz 4.01 untersucht. Eine eindeutige Erklärung eröffnete sich mir dabei jedoch nicht. Aber es stellte sich heraus, das Fritz einen derartigen Profit nicht erzielen konnte - im Gegensatz zu Rebel, der bei durchschnittlich 10% aller getesteten Stellungen bis zu 3 Suchtiefen früher eine taktische Wendung erkannte, wenn man den Hash signifikant vergrößerte. Bei dem spärlichen RAM der Brettcomputer dürfte das aber kaum zu erwarten sein. Ebensowenig dürfte es beim Blitzen mit Brettcomputern einen negativen Einfluss auf die Rechenleistung haben, wenn der Hash auf Maximum ausgebaut wird. Derartige Erscheinungen sind ja des öfteren bei PCs beobachtet worden (nicht von mir, denn ich blitze nicht!) und begründen sich anscheinend in einem höheren Verwaltungsaufwand für den größeren Speicher, der bei solch geringen Bedenkzeiten in keinem guten Verhältnis mehr zur eigentlichen Zugberechnung steht. Einem Brettcomputer würde ich daher immer das Maximum an Speicher verpassen... ;)
MfG,
Wilfried

AW: DOS-Genius
 

Zumindest nicht bei allen; die meisten Rechner (damit meine ich z. B. 6502-basierte) haben gar nicht genug RAM für solche Aktionen!

Und wenn die Geschwindigkeit der CPU nicht hoch genug ist, um die EPROMs speedmäßig auszureizen, besteht ja auch kein Grund dazu. Würde den Rechner ja nur unnötig verteuern!
Tja, dazu kann ich leider auch nix definitives sagen...


viele Grüße,
Robert

AW: DOS-Genius
 

Hallo,

Also beim C64 wurde der Basic Interpreter (quasi ein Programm) ins Ram geladen.
Nicht aber der Kernel, der blieb im Rom, liegt dabei aber, da die 6510 Pro`s wie auch die 6502 etc nur 64kB addressieren können, "unter" dem Ram.

Das hat was damit zu tun, das diese Prozessoren völlig anders "denken" als Motorola 68xxx oder Intel. War irgendwas von Addressenorientiert und Registerorientiert.

Klingt kompliziert, ist es auch. Es gibt Berge von C64 Literatur dazu. Aber auch sehr praktisch. Der Prozessor kann praktisch mehrere Speicherbereiche sehen die bildlich gesehen über einanderliegen.

Das hatte zur Folge das man in Maschinensprache trotzdem fast die gesamten 64kB zur Verfügung hatte, unter Basic dagegen nur 38kB.

Auf jeden Fall können diese Prozessoren sehr schnell zwischen verschiedenen Speicherbereichen hin und herschalten was diese MHz-mäßig (schreckliches Wort) verhältnismäßig schnell machte, so war ein 6510 bei 1 MHz ungefähr so schnell wie ein Z80 bei 4 MHz.

Dies erklärt m.E. auch den ungewollten Erfolg der MM IV Turbo Module.

Grüße, Dirk

AW: DOS-Genius
 

Hallo Dirk,

das stimmt! Bei Basic-Programmen bleibt der Kernel stets im ROM - obwohl es gleichzeitig auch im RAM vorhanden ist, weshalb die Kiste hier auch so sehr lahmt. Selbiges trifft leider auch auf jene Programme zu, die lediglich durch einen Assembler geschickt werden. Wer aber bei der Entwicklung/Programmierung ein Optimum an Performance erzielen will, befiehlt zunächst den Zugriff auf's RAM und passt das Kernel dann an die Bedürfnisse des Programms an. Damit können einerseits einige Bytes an Platz gewonnen und andererseits auch diverse Standardroutinen abgeändert werden. Der "Ottonormalanwender" hat für derartige Zugriffe allerdings kaum einen Bedarf. ;)Na gottseidank arbeiten die anders - nämlich schön einfach und übersichtlich! Also ich möchte mich heute nicht mehr in die Assemblerprogrammierung eines x86 reindenken müssen. Das ist alles so fürchterlich kompliziert geworden - vor allem auch wegen der verschiedenen zu berücksichtigenden OS. Da ist der Umweg über Compiler natürlich wesentlich bequemer ... nur eben nicht der Weisheit letzter Schluss.Eigentlich nur zwei - das RAM und das an gleicher Adresse befindliche ROM. Wenn ich mich nicht irre, kann man an irgendeiner Adresse im unteren Speicherbereich (jedenfalls irgendwo unterhalb $0400) festlegen, ob auf das ROM, oder auf das RAM zugegriffen wird - hauptsächlich wird davon Gebrauch gemacht, um eigene Zeichensätze verfügbar zu machen.Es gibt sogar einige Operationen (ich glaube, ROL und ROR gehören auch dazu?), bei denen ein 6510 mit lediglich 1MHz sogar noch einen 386er das Fürchten lehrt! :klatsch:Ich bin der Meinung, ein 6510 oder auch 6502 ist für's Schach überhaupt ein guter Prozessor. Schade nur, das ohne Hilfsmittel nicht mehr als 64KB angesprochen werden können. Hätte man vor 20 Jahren schon CPUs vom Schlage 65802 bzw. 65816 zur Verfügung gehabt, wer weiss ob sich die 68xxx bei Schachcomputern überhaupt hätten durchsetzen können? Wir werden es wohl leider nie erfahren... :(

Gruß,
Wilfried