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Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Hallo Schachfreunde,
ausgelöst durch die Ausführungen von Wilfried in einem anderen Thread habe ich mal in meinen Unterlagen gesucht, habe irgendwann mal angefangen, verschiedene Geräte auf ihre maximale Rechentiefe zu überprüfen. Grundlage war eine Stellung mit blockierten Bauern, nachstehend die Geräte, die sich bisher in meiner Liste befinden, vielleicht kann man sie ja noch nach und nach ergänzen und für die Wiki verwenden.

- Super Mondial 16 HZ
- Milano Pro 23 HZ ( korrekt :top:))
- Simultano 19 HZ
- Polgar 30 HZ
- Centurion 32 HZ
- Mach III 24 HZ
- Mach IV 28 HZ
- MM IV 14 HZ
- MM V 14 HZ
- MM II 14 HZ
- GK2000 16 HZ

Viele Grüße
Uwe

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Zitieren:

Zitat von Paisano

- Atlanta = 23 HZ (wie erwartet)
- Star Diamond = 28 HZ

viele Grüße
Guido

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Huch, meine Bemerkung hat nähere Untersuchungen ausgelöst ... na denn:

Mephisto Miami: 16 HZ ... getestet! (Ja, von mir persönlich!)
Mephisto Milano Pro: 23 HZ ... getestet (nun reicht's aber!) :D
Mephisto Milano: 22 HZ ... siehe original BDA Seite 19 (Levelmodus), Abschnitt 9.5 Absatz 7 ( Teste ich aber gerne, falls jemand Zweifel anmeldet ... schließlich sind die BDAs mit Vorsicht zu geniessen! (siehe MP: angeblich 20MHz, während 16MHz korrekt wäre))

MfG,
Wilfried ... der die heutige WM-Partie erneut "verpennt" hat.

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Zitieren:

Zitat von EberlW

Mephisto Miami Pro: 23 HZ ... getestet (nun reicht's aber!) :D

...ähh, meinst du den Milano Pro ?

Zitieren:

Zitat von EberlW

Mephisto Milano: 22 HZ ... siehe original BDA Seite 19 (Levelmodus), Abschnitt 9.5 Absatz 7 ( Teste ich aber gerne, falls jemand Zweifel anmeldet ... schließlich sind die BDAs mit Vorsicht zu geniessen! (siehe MP: angeblich 20MHz, während 16MHz korrekt wäre))

Der Milano ist doch der Nachfolger vom Polgar, das würd mich jetzt schon interessieren, ob das mit den 22 HZ gegenüber den 30 vom Polgar hinkommt.... :confused:

Viele Grüße
Uwe

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

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Zitat von Paisano

...ähh, meinst du den Milano Pro ?

:o Ja, natürlich ... das kommt davon, wenn man sich übermüdet mitteilen möchte - hab's korrigiert! (wenngleich ein "Miami Pro" eine reizvolle Sache wäre...)

Zitieren:

...Der Milano ist doch der Nachfolger vom Polgar, das würd mich jetzt schon interessieren, ob das mit den 22 HZ gegenüber den 30 vom Polgar hinkommt.... :confused:

Viele Grüße
Uwe

Nun, so sagt die BDA - testen will ich es im Moment nicht, weil ich da was anderes am Laufen habe. Wer aber einen Milano hat und diesen gerade nicht anderweitig arbeiten lässt, könnte das doch "mal eben" testen. Der MP brauchte dafür nur ein paar Stunden. Keine Ahnung, wie lange der Milano dabei "außer Gefecht" gesetzt würde.

MfG,
Wilfried

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Zitieren:

Zitat von EberlW

:Nun, so sagt die BDA - testen will ich es im Moment nicht, weil ich da was anderes am Laufen habe. Wer aber einen Milano hat und diesen gerade nicht anderweitig arbeiten lässt, könnte das doch "mal eben" testen. Der MP brauchte dafür nur ein paar Stunden. Keine Ahnung, wie lange der Milano dabei "außer Gefecht" gesetzt würde.

MfG,
Wilfried

Hallo Wilfried,
versuch mal die Stellung:

Weisse Bauern auf a3 c3 e3 g3 b4 d4 f4 h4 und König irgendwo dahinter
Scharze Bauern auf a4 c4 e4 g4 b5 d5 f5 h5 und König irgendwo dahinter

In der Stellung hat der weisse König nur wenig Zugmöglichkeiten und die "mittleren" Geräte sind sehr schnell am Ende ihrer maximalen Rechentiefe angelangt. Wenn's noch zulange dauert, versetzt man die ganze Bauernformation noch eine Reihe zurück, also a2 c2 e2 usw.

So hast du in wenigen Minuten ein Ergebnis.

Viele Grüße bis zur Schlagerpartie heute Abend
Uwe

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

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Zitat von Paisano

Hallo Uwe,

Die von mir verwendete Stellung mit weniger Steinen ist ebenso "dicht":

wB: a4, c4, e4, g4 --- wK: a1
sB: a5, c5, e5, g5 --- sK: a8

Trotzdem brauchte schon der Milano Pro etliche Sunden um sein Limit zu erreichen. Ich werde aber deine Version mal aufgreifen - könnte in der Tat schneller sein, da die Könige dabei nur 40 "begehbare" Felder haben, während es bei meiner Variante deren 48 sind. Auch werde ich die Bauern dann mit a2 beginnend aufstellen - sind ja wieder deutlich weniger Varianten.

MfG,
Wilfried

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

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Zitat von EberlW

Jo, der König hat zuviele Felder, durch die Anzahl der HZ potenziert sich das enorm hoch.....
und die acht Bauern in meiner Stellung kann man sich natürlich sparen :o

Grüße
Uwe

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

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Zitat von Paisano

Jo, der König hat zuviele Felder, durch die Anzahl der HZ potenziert sich das enorm hoch.....
und die acht Bauern in meiner Stellung kann man sich natürlich sparen :o

Grüße
Uwe

Nö, das mit den acht Bauern mehr ist doch völlig richtig. Dadurch hat doch der sK 8 Felder weniger = viel weniger zu berechnende Positionen. Daran sollte man also eher nicht sparen... :)

Die Sache mit den "unteren" Bauern auf der 2ten Reihe und den Königen jeweils in der "a"-Ecke hat leider einen kleinen "Nebeneffekt". Ist Weiss am Zug, gibt es ja nur eine einzige Möglichkeit - so mancher Compi zieht dann á tempo. Das ist beispielsweise beim Miami der Fall. Hier sollte man dann kurzerhand für Schwarz rechnen lassen - dürfte an den möglichen Stellungen und mithin am Zeitaufwand kaum was ändern.

Um noch mehr "Speed" zu erreichen, habe ich beim Miami soeben versuchsweise mal einen wL auf d1 platziert - das bringt jede Menge, wie ich finde. Der wK hat dadurch statt 8 möglicher Felder nur noch deren 3! In Zahlen ausgedrückt sieht das so aus:

Ohne Läufer: 9:13 = 553 Sekunden bis zur Zugausführung auf Analysestufe
Mit Läufer: 6:48 = 408 Sekunden - die Zeitersparnis beträgt beim Miami somit über 26%

Ich probiere gleich noch aus wie es ist, wenn bei gleicher Bauernverteilung die Könige in den "h"-Ecken stehen und der Läufer auf f1 eingesetzt wird. Der wK hat dann ja nur noch 2 Felder. Soviel erst einmal zum Test der diversen Möglichkeiten zur Beschleunigung der Suchtiefenermittlung.

Der Milano werkelt ebenfalls gerade an dieser Stellung - ohne den Läufer, mit den Königen in den "a"-Ecken und ... Weiss am Zug! Offenbar zieht der Milano auch bei erzwungenen Zügen nicht á tempo. Schätze mal, das soll auf normalen Spielstufen für einen besseren Pondererfolg sorgen - ich weiss es nicht. Auf jeden Fall brauchte er bis zum Erreichen von Tiefe 21 satte 2 Stunden. Jetzt muss er diese noch durchrechnen und ebenso Tiefe 22 - erst dann weiss ich, ob der Milano tatsächlich bei Tiefe 22 sein Limit erreicht. Das wird in jedem Fall eine längere Geschichte, aber abbrechen um die Sache mit dem Läufer einzubringen halte ich angesichts des fortgeschrittenen Stadiums für wenig sinnvoll. Muss nur eben noch das Netzteil einstöpseln und denke, morgen Früh werden wir schlauer sein. Apropos Netzteil - das nutze ich aktuell ja nicht: Der Milano hat mit dem derzeitigen Akkusatz 6 Aktivpartien und rund 3 Stunden Suchtiefentest absolviert. Dürfte eine Gesamtrechenzeit von ca. 12-13 Stunden ausmachen - und die Akkus machen immer noch nicht schlapp. Dachte eigentlich, der 65C02 würde mehr Energie verbraten.

So, nun noch den Miami mit o.g. Stellung "füttern" und abwarten. Mein Tip: Er bleibt unter 390 Sekunden... :D

MfG,
Wilfried

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Zitieren:

Zitat von EberlW

Ohne Läufer: 9:13 = 553 Sekunden bis zur Zugausführung auf Analysestufe
Mit Läufer: 6:48 = 408 Sekunden - die Zeitersparnis beträgt beim Miami somit über 26%
...
So, nun noch den Miami mit o.g. Stellung "füttern" und abwarten. Mein Tip: Er bleibt unter 390 Sekunden... :D

So, Test absolviert! :)
...und er blieb wirklich unter 390 Sekunden! :victoria:

6:17 = 377 Sekunden!
Verglichen mit dem Ausgangstest eine Zeitersparnis von satten 39%!!!

Kennt evtl. jemand eine noch schnellere Teststellung zur Ermittlung der maximalen Suchtiefe? Dann immer her damit!

MfG,
Wilfried

Anm.1: Der Milano hat nach rund 3,5 Stunden gerade eben Tiefe 22 erreicht ... mal abwarten.
Anm.2: Der Milano Pro benötigt zum Durchrechnen seiner maximal 23 Halbzüge 3:58:54 - wohlgemerkt in obiger "Turbostellung"!

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Jetzt ist es "amtlich":

Der Milano erreicht eine maximale Suchtiefe von 22 Halbzügen!

So, jetzt lasse ich ihn aber weiter seine Partien spielen - sonst wird das nix mehr... :D
MfG,
Wilfried

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Hallo !

Zitat:
Zitat von Paisano
Maximale Rechentiefe von Schachcomputern
- MM II 14 HZ

In CSS 1/86 S.37 wird die maximale Suchtiefe für den Super Constellation mit 19 Halbzügen angegeben, der MM II ist laut dortiger CSS-Aussage auf 22 Halbzüge beschränkt. :confused:

Zitat:
Zitat von EberlW
Kennt evtl. jemand eine noch schnellere Teststellung zur Ermittlung der maximalen Suchtiefe? Dann immer her damit!

In der Leser-Ecke von CSS 3/86 S.6 wird das Thema wieder aufgegriffen mit einer von Hermann Seitz klug ausgetüftelten Stellungkonstruktion, bei der ausgehend von einem "Matt in 4" durch Hinzufügen von 1 bis 4 schwarzen Bauern Matts in 5 bis 19 Zügen entstehen (die Matts in 17 - 19 sind zwar partieunmöglich, aber kein Computer reklamiert dies).

Hermann Seitz 4# Maximale Rechentiefe <TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30">a</TD><TD align="center" width="38" height="30">b</TD><TD align="center" width="38" height="30">c</TD><TD align="center" width="38" height="30">d</TD><TD align="center" width="38" height="30">e</TD><TD align="center" width="38" height="30">f</TD><TD align="center" width="38" height="30">g</TD><TD align="center" width="38" height="30">h</TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"> 8 </TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wb1.gif" border="0" alt=" WB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " 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Matt in 5 Zügen:+sBh3
Matt in 6 Zügen:+sBh4
Matt in 7 Zügen:+sBh5
Matt in 8 Zügen:+sBh6
Matt in 9 Zügen:+sBh7
Matt in 10 Zügen:+sBh7,g4
Matt in 11 Zügen:+sBh7,g5
Matt in 12 Zügen:+sBh7,g6
Matt in 13 Zügen:+sBh7,g7
Matt in 14 Zügen:+sBh7,g7,e5
Matt in 15 Zügen:+sBh7,g7,e6
Matt in 16 Zügen:+sBh7,g7,e7
Matt in 17 Zügen:+sBh7,g7,e7,h4
Matt in 18 Zügen:+sBh7,g7,e7,h5
Matt in 19 Zügen:+sBh7,g7,e7,h6

Für den Novag Expert werden 14 Züge Maximalrechentiefe angegeben,für den Elite, Prestige und Avantgarde von Fidelity 16 Züge, was mit dieser Stellung überprüft werden kann.

Einen Nachtrag zum Thema Suchtiefgrenze findet man in CSS 4/86, S.5:
der Turbostar löst obiges 16# in 1h und 10 Minuten, 17# in ca. 4h, 18# in 3 h 30 Minuten, 19# in 1 h 40 Minuten.

Die Anzahl der möglichen Gegenzüge scheint die Rechenzeit stärker zu beeinflussen als die zusätzliche Richentiefe von 2 bzw. 4 Halbzügen.

Viel Spass beim Experimentieren !

Hans-Jürgen

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Zitieren:

Zitat von CC 7

Hallo Hans-Jürgen,
da ist mir wohl ein Fehler passiert :o , hab's eben nochmal überprüft, der MM II rechnet in der Tat 22 Halbzüge tief.

Danke für die interessante Stellung, insbesondere die Lösungszeiten des Turbostar für die unterschiedlichen Tiefen, das werde ich mal mit dem Turboking ausprobieren.

@Wilfried -- hier ist die ultimative Stellung und die Warterei hat ein Ende.
Weisse Bauern auf a2 c2 e2 g2 b6 d6 f6 h6 und König dahinter
Schwarze Bauern a3 c3 e3 g3 b7 d7 f7 h7 und König dahinter

Falls dann die Züge zu schnell kommen, nimmst du einfach eine Bauernkette eine Reihe vor und gibst einem König ein paar Felder mehr.

Viele Grüße
Uwe

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

@Uwe: ist ja 'ne echte "Turbostellung"! :goldcup:
Der Miami zieht prompt - musste daher schon hier die Bauernkette zurückstellen. :D

@Hans-Jürgen: Der Miami braucht zur Lösung des #8 lediglich 2 Sekunden. :)
ABER ... er muß dazu auf "Brute Force" = -SEL umgestellt werden (Alternativ auf den entsprechenden Mattlevel), da er ansonsten nach nur Sekundenbruchteilen (trotz Analysestufe!) absoluten Müll produziert, der nur zum Patt führt:

(+SEL) 1.Ta7 h5 2.c5?? dxc5 3.a6 h4 ... und aus! :mad:

Das #9 löst er hingegen auch mit -SEL nicht ... bei 16 HZ ist eben Schluss.
Von daher wundert mich ehrlich gesagt schon, was ich oben las:

"Einen Nachtrag zum Thema Suchtiefgrenze findet man in CSS 4/86, S.5:
der Turbostar löst obiges 16# in 1h und 10 Minuten, 17# in ca. 4h, 18# in 3 h 30 Minuten, 19# in 1 h 40 Minuten."

Wenn der Turbostar tatsächlich #19 zu lösen befähigt ist, so scheint mir der logische Umkehrschluss gegeben, dass er zumindest eine Suchtiefe von 38 HZ erreichen kann. Ist dem wirklich so, oder hat die CSS (mal wieder) Blödsinn publiziert?

MfG,
Wilfried

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Der MM VI zeigt zwar eine Rechentiefe von 32 Halbzüge an, aber dieses Matt in 11# findet er nicht??

Er spielt zwar den richtigen Zug, aber ohne Mattansage.
Ich habe unter anderem diese Stellung in der Rochade Nr. 7/ 1985 Seite 26 in einem Artikel von mir angegeben. Diese Stellung wurde angeblich auch benutzt, um zu zeigen, das die Steinitz Programme auch 11 Züger lösen können.

Matt in 11#

Weiß: Ka1, Bb2-f2-h3-b6-d6
Schwarz: Kb8, Lc8, Bb7-d7-h7-b3-g3-a2

Der Schlüsselzug ist natürlich 1. Bf2 x g3

Aber Vorsicht, ältere Programme finden oft diesen Zug ,aber danach vertun sie sich manchmal auf der mattsuchstufe und spielen z.B. 2. h4?
Auf der normalen Spielstufe klappt es normalerweise. Neuere Schachcomputer sollten das alles in sekundenschnelle finden!

Um die max. Rechentiefe zu erkennen, kann man z.B. auch ein Matt in 2 nehmen, den ersten Zug ausspielen, und für Schwarz die Verteidigungszüge berechnen lassen. Meist rechnet der Computer die Halbzüge sehr schnell hoch, wenn er das drohende matt in 1 erkennt.

Viel Spaß

Udo

AW: Maximale Rechentiefe von Schachcomputern

Bei der Stellung von Herman Seitz reagiert der MMVI sehr kurios

Matt in 4 findet er auf St. unendlich mit sel. + und sel.-
Matt in 5 - Matt in 9 nur mit Brute Force Rechnung sel. -

Selektiv zieht er zwar den richtigen Zug, aber ohne Mattansage und verpatzt das alles noch zum remis. Müsste man den MMVI vielleicht bei Turnierspielen im Endspiel auf Brute Force stellen?

Interessanterweise findet er das Matt in 9, obwohl offiziell nur bis Matt in 8 ausgelegt. Aber wieso er trotzdem laut Dysplay bis zu 32 HZ Rechentiefe erreicht, aber dann bei max. Matt in 9 schluß ist, verstehe ich immer noch nicht.

Kennt einer die technischen Gründe dafür :confused:

Also würde ich sagen, das ich nach sehr langem Probieren feststellen muss, das leider die max. effektive Suchtiefe beim Mephisto MM VI auf 18 HZ beschränkt ist. :mad:
Wo ist der Programmierer ? :raffnix:

Hier noch mal zu dem ähnlichem Thema, leider teilweise doppelt geschrieben. https://www.schachcomputer.info/foru...=8690#post8690

Gruß Udo