Zitat von Hartmut (Beitrag 133629)

Ich hoffe natürlich dass auch einige meiner Partien zu den Listen beitragen konnten.

Zitat von Chessguru (Beitrag 133669)

Hallo Hartmut,



ja natürlich. Dafür an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön!

Es tut mir leid, wenn ich in letzter Zeit viele Postings, Partien, Turniere etc. nicht gebührend würdigen kann. Es fehlt mir momentan aufgrund von vielen privaten Dingen einfach die Zeit.

Gruß
Micha

Zitat von Hartmut (Beitrag 137517)

Den DGT Centaur kann man nicht in die Listen einfügen, da die Spielstufen einfach zu speziell sind.
Der Vonsert L6 scheint derzeit auf allen bekannten Plattformen ausverkauft zu sein und der Sense Robot AI wird wohl einfach zu stark sein. Zudem ergibt sich auch hier das Problem der vergleichbaren Spielstufen.

Zitat von Fluppio (Beitrag 137525)

Laut Wiki haben DGT Centaur und TCA2 Aktivschachstufen (30 Min), lediglich eine "echte" Turnierstufe fehlt. Hier muss man sich der 90Min Stufe (Centaur) oder Inkrement Stufen (TCA2) bedienen.

Zitat von Hartmut (Beitrag 137517)

Der Vonsert L6 scheint derzeit auf allen bekannten Plattformen ausverkauft zu sein

Zitat von Fluppio (Beitrag 137525)

Laut Wiki haben DGT Centaur und TCA2 Aktivschachstufen (30 Min), lediglich eine "echte" Turnierstufe fehlt. Hier muss man sich der 90Min Stufe (Centaur) oder Inkrement Stufen (TCA2) bedienen.

Zitat von Fluppio (Beitrag 137525)

Laut Wiki haben DGT Centaur und TCA2 Aktivschachstufen (30 Min), lediglich eine "echte" Turnierstufe fehlt. Hier muss man sich der 90Min Stufe (Centaur) oder Inkrement Stufen (TCA2) bedienen.

Zitat von Tibono (Beitrag 137527)

Hallo Hartmut,
Dies kann nicht berücksichtigt werden, denn wie viele Schachcomputer wären sonst auf der Liste vertreten (und würden noch verkauft)?

Übrigens, es heißt Vonset, nicht Vonsert.
mit freundlichen Grußen,
Eric

Zitat von Mythbuster (Beitrag 137531)

Und was die Eloliste betrifft: Ich denke nicht, dass diese Stockfish 9 Kiste oder andere Geräte mit entsprechender Spielstärke jemals in die Liste kommen …

Gruß,
Sascha

Zitat von Hartmut (Beitrag 137537)

Das Problem ist, dass der Centaur adaptive Spielstufen hat, bei denen man nicht sicher sein kann, wie sie sich verhalten. Siehe hierzu meine Partien gegen den Centaur. Die Stufen "Freundlich" und "Schwierig" würden hier ausfallen.
https://www.schachcomputer.info/show...?t=5955&page=3
Bei der Stufe "Experte" ist noch nicht einmal klar, ob er überhaupt die komplette Bedenkzeit nutzt oder nach ein paar Sekunden aufhört, da er keine Variantenanzeige hat in der man so etwas sehen könnte. Insofern ist eine Zuordnung hier wirklich schwierig. Nach Saschas Meinung dürfte er hier wohl auf dem Level des King-Programms liegen, also weit von den 2900 ELO entfernt, die für ihn angegeben wurden.

Zitat von Hartmut (Beitrag 137517)

Der Vonsert L6 scheint derzeit auf allen bekannten Plattformen...

Zitat von tsmiller1 (Beitrag 137542)

Warum ist das so?

Zitat von Chessguru (Beitrag 137545)

Hi Tracy,



unsere Spielstärkelisten (Aktiv und Turnier) blicken teilweise etwas verträumt in die Vergangenheit und versuchen, älteren Geräten eine realistische Spielstärkeeinschätzung zu geben.

Eine einigermaßen verlässliche Einschätzung ist aber nur möglich, wenn genügend gleichstarke Geräte als Gegner zur Verfügung stehen. Wichtig sind dabei eine breite Gegnerschaft und ausreichend aussagekräftige Partien. Mittlerweile versuche ich, von vielen Geräten mindestens 100 Partien zu sammeln. Selbst bei dieser Anzahl liefern die Ergebnisse jedoch nicht immer eine wirklich belastbare Einschätzung.

„Aussagekräftig“ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der Score ungefähr zwischen 35–65 % liegt. Bei sehr schwachen oder sehr starken Geräten passt das leider nicht immer, wodurch die Ergebnisse verfälscht werden können.

Ein Beispiel ist die TCA II, mit der du viele Partien gespielt hast. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der R30 mit 8:0 besiegt. Ja, das ist beeindruckend, aber was sagt dieses Ergebnis über die Elo-Zahl der TCA II aus? Leider gar nichts. Es zeigt nur, dass die TCA II dem R30 deutlich überlegen ist, ein sinnvoller Wert lässt sich daraus nicht ableiten.

Geräte wie DGT Centaur, TCA II oder SenseRobot werden daher nicht in unsere bisherigen Listen aufgenommen. Der Grund: Sie sind für alle bisher gelisteten Geräte zu stark, sodass kein Vergleich möglich ist. Alle gelisteten Geräte würden gegen diese drei Geräte chancenlos bleiben. Selbst ein glückliches Remis eines Geräts würde daran nichts ändern.

Für eine sinnvolle Einordnung käme höchstens die SSDF-Liste in Frage, da hier zumindest für TCA II und DGT Centaur (= Stockfish 8 mit 1 GHz) genügend vergleichbare Gegner vorhanden wären.

Gruß
Micha

Zitat von Tibono (Beitrag 137555)

Hi,
I fully support Micha's explanation and reason why recent very strong chess computers (at least very strong compared to Millennium The King Element currently toping the list) can't enter the rating list. No significant enough competition to assess a rating.
As Tracy reminded it, I have a rating for the Centaur, and I am currently having the TabuTronic Proelium play in a couple of private tournaments to assess an early rating for it. But this is enabled because I enter chess programs in this tournament that are NOT chess computers, yet already owning a CElo evaluation at a consistent level, expected to be in the same league as the Proelium is. They are tough opponents for the Proelium or TCAII, averaging 2.600+ CElo, some over 2.700. I shared a game out of one of these tournaments, Proelium was facing HIARCS 6 on an emulated Pentium 75.
Nick is using a similar way of testing, with Shredder program used as a mighty opponent for the SenseRobot Chess.
But of course the Wike-Elo-Liste fulfills other goals, by design focused on chess computers only, not chess programs as an extension - and that's fair enough.
MfG,
Tibono

Zitat von tsmiller1 (Beitrag 137556)

Hoffentlich werden die Listen bald aktualisiert, um die neuesten Schachcomputer zu berücksichtigen. Dank der Tests von dir, Nick, mir und anderen liegen bereits genügend Partien vor, um eine gute Elo-Schätzung zu erhalten, und sobald weitere Tests durchgeführt werden, kann eine verlässliche Elo-Zahl ermittelt werden.

Zitat von spacious_mind (Beitrag 137557)

Hi Tracy,

Unfortunately, as Micha tried to explain, it is never going to really happen unless you get a few other computers around the King strength range. It needs ideally 4-6 computers of similar strength as King and enough games to be able to rate the next one. Vonset is possible as there are enough opponents for it. King when it first came out barely made the list. And to me it is still a surprise but a pleasant one that it made the tournament list:

Tournament List
1 Millennium The King Element 2591 70 (+ 34,= 24,- 12), 65.7 %
Millennium ChessGenius Exclusive 29 (+ 20,= 7,- 2), 81.0 %
Phoenix Revelation II Hiarcs 14.1 1% CPU 41 (+ 14,= 17,- 10), 54.9 %

As you can see it only ever played 2 opponents and if it wasn't for Hiarcs 14.1 1% beating it 10 times it would never have made the list. The gap against Chess Genius alone is too large to make a decent rating.

And so on it goes down the list.

Vonset could probably make the list, by playing King and Hiarcs and King 50 Mhz and ChessGenius Exclusive is doable.

But TCA2 scores against King and Vonset is a stretch because the gap is too great. You need something that gives you a Hiarcs kind of score +14=17-10 which means only a 54.9 percentage over 41 games. Instead of 80-90% performances because the risk is that the next 40 games could end up being 95%.

Ideally you need something (preferably more than one) that is established but slightly higher than King and so on and that does not exist at the moment.

Regards

Nick

Zitat von tsmiller1 (Beitrag 137559)

Actually, there are dozens of chess engines slightly below, right at, and slightly above the rating of the MKP: https://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/.

Zitat von spacious_mind (Beitrag 137567)

Right, chess engines. There are probably several hundred suitable if you consider their versions and DOS that are suitable. That is what SSDF used since they became an engine rating list. And they played the Resurrection and Revelation against Desktops. They only kept a few dedicated computers for posterity.

Even SSDF could not really play them. If you look at their list they played a Revelation against the occasional Resurrection, never a Revelation against Revelation. Which means they never owned two Revelations to be able to play against each other. Computer played chess engines games don't make Schachcomputer.Info's list.

How many people do you think owned two Revelations or two Resurrections to be able to play them against each other? And of those how many do you think had the interest to actually play those matches for the benefit of a rating list?

I am sure there are some games collected but not enough to make a list. Mess did not exist. So even if you owned a Resurrection, you would need to also own an R30 to be able to play them (Millennium King did not exist). People tried online but you could not get enough online matches going because of the time it takes and interested players needed. A tournament game could take 6-8 hours, a 30 second game could take 3-4 hours, never mind time zone considerations and working for a living.

So in summary SSDF to Schachcomputer.Info is an apples to oranges comparison as SSDF's list is not pure as in dedicated chess computers only. :)

Regards
Nick