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Tests und mehr Tests
Nun, da Weihnachten vorbei ist und wir uns im neuen Jahr befinden, habe ich vor kurzem begonnen, das Match Mephisto Atlanta gegen Mephisto Vancouver 68020 zu verfolgen. Ich habe auch die anderen Spiele verfolgt, aber dieses finde ich besonders faszinierend, weil ich Atlanta letztes Jahr in den 40 Renaissance-Tests getestet hatte, wo es eine Stärke von 2244 erreichte. Damals hatte ich auch die TM Mephisto Lyon 68030 getestet, die mit 2239 etwas schlechter abschnitt als Atlanta.
Damals dachte ich, dass die Anzahl der Tests vielleicht nicht ausreicht, um gute und exakte Endbewertungen für alle Computer zu erhalten, und dass ich in Zukunft weitere Tests hinzufügen müsste. Da ich vor kurzem auch mein Bewertungstool mit Arena Analysis erstellt habe, dachte ich mir, warum nicht zurückgehen und einige kürzlich gespielte Partien überprüfen, und ich fand die 50 Partien, die gegen Mephisto London 68000 und Mephisto Lyon 68020 gespielt wurden. Also habe ich diese 100 Partien durch die Arena-Analyse laufen lassen und unten seht ihr die Ergebnisse. Ich beschloss auch, einen jungen Bobby Fischer im Alter von 12 bis 14 Jahren durch die Analyse laufen zu lassen, um ein Kindergenie aus der Vor-Computer-Ära zu vergleichen und zu sehen, wann und in welchem Alter er beginnen würde, die Computer mit seiner Spielstärke zu überholen. Schließlich war dies der Grund, warum ich die Tests entwickelt habe, um eine Methode zum Vergleich von Mensch und Computer zu haben. Die Methode, die ich für die Renaissance-Tests und die Arena-Analyse-Spiele verwende, ist genau dieselbe, daher hoffte ich, vergleichbare Ergebnisse zu erhalten. https://www.spacious-mind.com/schachinfo/bfischer1.jpg Ich weiß, dass das Spiel Mephisto London 68000 mit 25-25 unentschieden endete und dass Atlanta Mephisto Lyon 68020 um 3 Punkte mit 26,5-23,5 schlug. Daher war ich sehr überrascht zu sehen, dass von den 2545 Zügen, die gegen Lyon 68020 gespielt wurden, Atlanta im Durchschnitt 172 Punkte pro Zug mehr erzielt hat und von den 2615 Zügen, die gegen Mephisto London 68000 gespielt wurden, hat Atlanta ebenfalls im Durchschnitt 165 Punkte mehr erzielt als London, obwohl die Partie unentschieden endete. Außerdem ist die endgültige OMESTR-Bewertung 2280 und 2271, ein Unterschied von 9 Punkten, mit einem Durchschnitt von 2276 über die 100 Partien oder 5160 Züge. Da es sich bei den Renaissance-Tests um Tests nach der Eröffnung handelt, ist ein interessanter Vergleich die ME STR-Wertung nach 100 Partien, die Atlanta mit 2240 Punkten und Renaissance Atlanta mit 2244 Punkten erreichte. All dies scheint ziemlich konsistent zu sein. Warum zeigen die Ergebnisse gegen Lyon und London also nicht, dass Atlanta erfolgreicher ist? Ich habe absolut keine Ahnung. Zwei Dinge, die mir in den Sinn kommen, sind das Eröffnungsbuch, das in den ersten 12 Zügen des Spiels eindeutig London zu bevorzugen schien, und das zweite, was mir in den Sinn kommt, ist die Suchtiefe, unter der alle dedizierten Computer leiden. Die Auswahl eines Zuges selbst nach 3 Minuten ist, wenn sie Glück haben, meistens nur eine Suchtiefe von 6 Halb-Zuege, daher kann so viel schiefgehen, und dies scheint offensichtlich einen großen Effekt zu haben, der beide Computer ständig betrifft. Sie haben einfach nicht die Fähigkeit zu wissen, was die 7. oder 8. Suchtiefe aufdeckt. Das macht die Spiele interessant, aber auch sehr zufällig. Aber wenn Sie genügend Spiele spielen, wird sich schließlich die Beständigkeit durchsetzen, zu guensten denjeningen der insgesamt bessere Züge spielt. Das kann sogar 100, 200 oder 300 + Spiele dauern, um in einigen Fällen absolut klarzustellen, weil beide Programme insgesamt ziemlich kompetent sind. https://www.spacious-mind.com/schach...cherchart1.jpg Bei Bobby Fischer sieht man, wie sehr er sich im Alter von 13 Jahren verbessert hat. Er hätte gegen Atlanta einige fantastische Spiele und Spaß gehabt. Mit 14 Jahren hätte er Atlanta und wahrscheinlich auch Tasc R30 deutlich übertroffen. Dann bliebe vielleicht nur noch Millennium King Element als würdiger Gegner übrig. Aber das ist für einen anderen Tag. Ich arbeite mich gerade durch Fischers Alter von 15 und 16 Jahren, also schauen wir mal, was das in Zukunft bringt. Interessant ist, dass die Leistung seiner Gegner im Durchschnitt mit 14 Jahren im Vergleich zu mit 13 Jahren nachgelassen hat. Ich kann nur annehmen, dass sein Ruf als Wunderkind seine Gegner inzwischen stark mental unter Druck gesetzt hat und sie mehr Fehler gemacht haben. Seine ersten großen Spiele gegen europäische und russische Gegner begannen 1958, als er 15 war, das wird also ein zukünftiger Bericht und Vergleich sein. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Eine für mich interessante Frage, wie stark Fischer in Elo war, ein schachbesessener Junge, der sich anschickte, im Alleingang die sowjetische Hegemonie zu brechen.
Ludek Pachmann hatte mal in einer Schachkolumne - ich glaube, es war in "Die Welt" - geschrieben, dass, bevor es das Elosystem gab, eine qualifizierte Runde von Männern entschied, wer den Großmeistertitel erhalten sollte. Und als Fischer sich im Alter von 15 Jahren unter die Weltmeisterkandidaten setzte, war klar, "Verdammt, der Bursche spielt wie ein Teufel!" (von mir ausgeschmückt), und man verlieh ihm den Titel. ;-) Wie hoch die Teufelskrone in Elo ausgedrückt bedeutete, war nicht klar, nur, dass der Junge eben auf sehr hohem Niveau spielte: Besser als die meisten Meister und auch besser als die meisten anwesenden Großmeister. Fischer belegte den geteilten 5./6. Platz. Gruß! |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Scherz. Er schlug den Arpard ELO in 1957 in ein Spiel nach 48 Zuege. http://www.chessmetrics.com/cm/CM2/A...00000000014100 Chessmetrics meint Fischer ELO performance war zwischen 2450 und 2500 als 14 Jaehriger. Stockfish bzw ich meine das er aber eine duchschnittliche Spiel/Zug staerke von unter 2400 hatte in sein 14ten Lebensjahr. Zugsctaerke und Spiel Ergebniss ELO sind ja 2 verschiedene Ansichstspunkten. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Ich kann das nicht beurteilen, Nick, aber mit Blick auf die sogenannte "Partie des Jahrhunderts" gegen Donald Byrne als 13-Jähriger und der gewonnenen US-Meisterschaft 1957/58, die auch nicht gerade billig war, erscheint mir die niedrige Einstufung fragwürdig.
Ich muss mir diese alten Fischer-Partien wieder mal vorknöpfen. Sie enthalten zahlreiche schöne Kombinationen und raffinierte Tricks. Gruß! |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Hier sind seine Gegner von 1957. Nicht gerade die Weltbesten: Green, Matthew East Orange Saidy, Anthony Fred East Orange Di Camillo, Attilio East Orange Sobel, Robert East Orange Sherwin, James T East Orange Mengarini, Ariel East Orange Saltzberg, Mitchell East Orange Gardner, C. Milwaukee Elo, Arpad Milwaukee Donnelly, W. Milwaukee Kalme, Charles I Milwaukee Otteson, M. Milwaukee Fauber, R. Milwaukee Buerger, E. Milwaukee Kampars, N. Milwaukee Surgies, M. Milwaukee Sandrin, Angelo Milwaukee Weinberger, Tibor Milwaukee Harrow, M. Milwaukee Marchand, Erich Watkinson Milwaukee Hearst, Eliot Sanford New York Cardoso, Radolfo Tan New York Feuerstein, Arthur William New York Euwe, Max New York Euwe, Max New York Cardoso, Radolfo Tan New York Seidman, Herbert New York Reshevsky, Samuel Herman New York Cardoso, Radolfo Tan New York Cardoso, Radolfo Tan New York Bernstein, Sidney Norman New York Bisguier, Arthur Bernard New York Cardoso, Radolfo Tan New York Berliner, Hans Jack New York Cardoso, Radolfo Tan New York Sherwin, James T New York Cardoso, Radolfo Tan New York Kramer, George Mortimer New York Cardoso, Radolfo Tan New York Mednis, Edmar John New York Lombardy, William James New York Di Camillo, Attilio New York Denker, Arnold S New York Turner, Abe New York Sholomson, S. ? Schoene, A. ? Thacker, R. ? Walker, RG. ? Ramirez, Gilbert ? Haines, W. ? Hill, L. ? Bredoff, M. ? Bennett, J1. ? Mednis, Edmar John ? Bisguier, Arthur Bernard ? Byrne, Donald ? Byrne, Robert E ? Addison, William ? Pitschak, Rudolf ? Rinaldo, J. ? Shipman, Walter ? Stephans, E. ? Witte, V. ? Garais, I. ? Avram, Herbert Mois West Orange Saidy, Anthony Fred West Orange Goldsmith, J. West Orange Santasiere, Anthony Edward West Orange Feuerstein, Arthur William West Orange Hurttlen, N. West Orange Die meissten von uns wuerden vielleicht nur 10 von diese Spieler kennen. Also das mit ueber 2500+ ELO waere uebertrieben gegen diese obigen Gegner. Viele von die nahmen die bekannt sind so wie Euwe waren schon alt. Gruss Nick |
Re: Tests und mehr Tests
PS.. Die spiele mit Euwe er (Fischer) verlierte nach 18 zuegen... und freundschafts remis mit 18 zuegen.
Also nicht gerade ein Byrne hohepunkt :) Gruss Nick |
Re: Tests und mehr Tests
ich hatte gerade noch mal das Donald Byrne spiel heraus gesucht. Das war im Jahr 1956, als er 13 Jahre alt war.
Fischer OME STR 2451 Opening 1655 Middle Game 2978 End Game 2791 ME STR 2916 Byrne OME STR 1634 Opening 1480 Middle Game 1813 End Game 1508 ME STR 1697 Die ersten 12 Zuege (Eroeffnung) von beide war ziemlich schwach. Danach spielte der Fischer ein starkes Mittel und Endspiel. Fuer den Donald Byrne kann man das nicht sagen. Alle seine Phasen waren ziemlich schwach. Fehler Fischer Best 33.0 80% Intriguing 5.0 12% Shaky 2.0 5% Fumble 0% Bad 0% Surrender 1.0 2% Fehler D. Byrne Best 24.0 59% Intriguing 6.0 15% Shaky 5.0 12% Fumble 2.0 5% Bad 1.0 2% Surrender 3.0 7% Der Donald Byrne machte aber zu viele Fehler, Kleine und Grosse, fasst jeder zweiter Zug war nicht optimal. Die Gegner von Fischer in 1956 sind auch nicht ausreichend stark um eine Super ELO zu behaupten: Casado, J. Draw Fox, Maurice Lost Matthai, H. Draw Sharp, C. Won Anderson, Frank Ross Draw Sobel, Robert Lost Walz, W. Won Bernstein, Sidney Norman Won Shainswit, George Draw Pavey, Max Lost Vine, K. Draw Tomargo, J. Won Turner, Abe Lost Byrne, Donald Won Baron, S. Won Reshevsky, Samuel Herman Lost Turner, Abe Lost Bisguier, Arthur Bernard Lost Hearst, Eliot Sanford Lost Feuerstein, Arthur William Draw Bernstein, Sidney Norman Draw Mednis, Edmar John Draw Pavey, Max Draw Seidman, Herbert Won Nash, Edmund Lost Grossguth, C. Won Santasiere, Anthony Edward Draw Ruth, D. Won Stevens, W. Draw Smith, Kenneth R Draw Lapiken, Peter P Won Gross, H. Draw Swank, A. Won Owens, B. Draw Popovych, Orest Won Popel, Stephan A Draw Tears, C. Draw Donovan, Jeremiah Won Nash, Edmund Won Marchand, Erich Watkinson Won Goldhamer Won Hurttlen, N. Draw Di Camillo, Attilio Won Feuerstein, Arthur William Draw Also, ich sehe nichts verkehrtes von die Stockfisch bewertungen fuer den 13 Jaehringen Fischer. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Naja, Nick, diese Zahlenkolonnen werden in keiner Weise der Schönheit der "Partie des Jahrhunderts" gerecht. Sie sagen ein bisschen was aus, ja, aber unterschlagen das Wichtigste: den Geist, die Begegnung, die Konzentration am Brett, den Eifer, die Liebe zum Schach, die Kunst, das Zusammenwirken, die einmalige Kombination, das schachhistorische Ereignis, dass ein amerikanischer Junge eine Partie spielt, die selbst die Russen aufmerken lässt usw.
Nebenbemerkung: Wie hoch sind denn die Elozahlen unserer heutigen 2800er-Spieler in auswendiggelernten Eröffnungszügen? Gruß! |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Eine andere bemerkung ist, es ist irre das dieses spiel in Fischer's selbstgwaelten 60 besten spiele nicht dabei ist. Daher wer nennt den diese spiele "Spiel des Jahunderts?" Der Mennsch waelt diese. Ein Stockfish kuemmert das nicht. Schoene Spiele ist ja eigentlich eine Augenkosmetik von uns. Der computer rechnet es anders. Wenn ich zurueckgehen wuerde in alle meine Schachbuecher da koennte ich dir Wahrscheinlich 1000 spiele des Jahrunderts finden die Super fur uns aussehen. :) Aber ein Stockfish wuerde auch wieder die meisten von diese zerstoeren :) Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Warum Fischers Partie 1956 zur "Partie des Jahrhunderts" avancierte? Chessbase weiß es, denn es hat ein ganzes Kapitel von Frank Brady darüber gespeichert:
----- Ein Auszug daraus: Hans Kmoch, the arbiter, a strong player and internationally known theoretician, later appraised the meaning and importance of the game: “A stunning masterpiece of combination play performed by a boy of 13 against a formidable opponent, matches the finest on record in the history of chess prodigies…Bobby Fischer’s [performance] sparkles with stupendous originality.” Thus was born The Game of the Century, as it was dubbed by Hans Kmoch. Bobby’s game appeared in newspapers throughout the country and chess magazines around the world, and International Grandmaster Yuri Averbach, among others, took notice, as did all of his colleagues in the Soviet Union: “After looking at it, I was convinced that the boy was devilishly talented.” The British magazine Chess relaxed its stiff upper lip, calling Bobby’s effort a game of “great depth and brilliancy.” Chess Life proclaimed Bobby’s victory nothing short of “fantastic.” ----- Ach ja, der Begriff "teuflisch" kommt sogar auch drin vor. ;-) Gruß! https://en.chessbase.com/post/brady-...20Hans%20Kmoch. |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Ich möchte die erstaunliche Leistung von fast 3000 Staerkepunkte im mittleren Spiel nicht schmälern. Aber ich habe im Laufe der Geschichte viel über andere junge Genies in ihrer Ära gelesen und nachgespielt, von Pillsbury bis hin zu einem jungen Polgar oder Carlson und vielen anderen, wo es heute noch mehr sind. Die jüngere Generation profitiert natürlich durch das Lernen am Computer. Aber ich werde davon absehen, das Spiel einer Person über das einer anderen zu stellen, bis ich eines Tages die Gelegenheit hatte, sie wirklich mit Äpfeln zu vergleichen. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Nick, ich möchte die Fischerpartie auch nicht überbewerten im historischen Vergleich. Sicher sind von anderen begabten Spielern ebenfalls ausgezeichnete Partien gespielt worden, die möglicherweise nie an die Öffentlichkeit gekommen sind und daher auch kein Titelchen erhielten oder Aufmerksamkeit erlangten.
Und mir ist auch klar: Wir leben heute in einer anderen Zeit, heutige Wunderkinder spielen mit 13 nicht nur gut, sondern sind bereits Großmeister, und ihre Zahl wächst und wächst. Und die Computer können wir auch nicht mehr verdrängen, ihre Anwesenheit wird eher immer stärker und dominierender. Gruß! |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Fred Wilson - Lesser-Known Chess Masterpieces 1906-1915 1988 Fred Wilson - Classical Chess Matches, 1907-1913 1975 Insgesamt ca 500 spiele in der alten Notation. Das ist ein Zeitraum wo ich finde eigentlich wenig beschrieben ist und die Spiele daher machen Spass nachzu spielen. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Danke, Nick, für den Tipp auf die Wilson-Bücher. Ich habe mir die Bücher notiert und werde zu gegebener Zeit darauf zurückkommen, wobei ich mir der Tatsache bewusst bin, dass solche Bücher über Nischenthemen oft nur einmal aufgelegt werden. Also heißt es, sich zu sputen.
Das schnelle Vergriffensein scheint bei Lou Hays' Buch "Bobby Fischer Complete Games 1995" nämlich der Fall zu sein. Dieses gibt es bei Amazon nur noch als antiquarisches Exemplar zu einem unverschämten Preis. Original hatte es mich £14,99 gekostet, mit allem Drum und Dran kam ich dann aber doch auf 53,30 DM (1999). Dieses Buch enthält viele Partien, die wie bei Fred Wilson "lesser known" bzw. "not-known-at-all" sind. Zum Beispiel die älteste dokumentierte Partie von Bobby Fischer, die er 1955 (!) bei der US Junior Championship gegen K. Warner spielte. Damals war Fischer 12 Jahre alt. Diese gönnte ich mir heute morgen. Grandiose Siegpartie? Nein. Zwar verlor Fischer die Partie, aber seine Handschrift ist bereits ganz klar zu erkennen: Saubere Partieanlage, keinerlei wilde Züge und der Plan springt selbst Blinden ins Auge, nämlich Angriff auf den gegnerischen König. Im Alter von 12 Jahren war Fischer also bereits weit aus dem Anfängerstadium herausgewachsen, jedem deutschen Schachklub hätte sein Spiel zur Ehre gereicht, naja, es ging ja auch um die US Junior Championship und nicht Beginnership. ;-) Die Partien in dem Buch sind nur notdürftig kommentiert, aber in der heutigen Zeit hat man ja einen elektronischen Coach stets zur Hand. Auch mein Atlanta leistet mir da vollkommen ausreichenden Beistand. Es macht Spaß, Fischers unbekannte Spiele zu erkunden. Gruß! |
Re: Tests und mehr Tests
Hallo Lucky,
Das Buch, das ich am häufigsten für Bobby Fischer verwende, ist Robert Graham Wade & Kevin J. O'Connell - The Complete Games Of Bobby Fischer, 1992 Hier ist etwas, das ich als offizielle Wertung der USCF aus dieser Zeit gefunden habe: The 11th National Rating List was published on May 5, 1957. The top 15 players included Reshevsky (2648), Evans (2593), Robert Byrne (2590), Rossolimo (2533), Kashdan (2525), Donald Byrne (2468), William Lombardy (2464), Bisguier (2460), James Sherwin (2447), Horowitz (2442), Denker (2420), Dake (2412), Pavey (2412), Edmar Mednis (2405), and George Kramer (2404). There were 3,350 plaers on the rating list. Bobby Fischer went from 1726 on the last rating list to 2231, making the Master list. The 12th National Rating List was published on March 5, 1958. There were 2,163 players rated. The top 20 players were Reshevsky (2713), Fischer (2626), Evans (2591), Robert Byrne (2538), Lombardy (2499), Sherwin (2474), Donald Byrne (2454), Mednis (2444), Bisguier (2436), Denker (2408), Hans Berliner (2406), Arthur Feurstein (2405), Walter Shipman (2392), Anthony Santasiere (2391), Herbert Seidman (2386), Robert Steinmeyer (2379), Abe Turner (2376), Anthony Saidy (2370), William Addison (2363), and Sidney Bernstein (2359). There were 62 masters listed. The 13th National Rating List was published on February 5, 1959. The top 20 players were Reshevsky (2693), Fischer (2636), Sherwin (2511), Lombardy (2509), Bisguier (2506), Evans (2506), Donald Byrne (2504), Pal Benko (2496), Robert Steinmeyer (2445), James Cross (2425), Robert Byrne (2409), Denker (2408), Mednis (2397), Charles Kalme (2396), Sidney Bernstein (2393), Walter Shipman (2392), Arthur Feurestein (2385), Saidy (2370), and Berliner (2365). The top woman was Gisela Gresser (2195). A rating supplement was published on August 20, 1959. The top players were Reshevsky (2693), Fischer (2636), Donald Byrne (2514), Lombardy (2509), Bisguier (2507), Evans (2506), and Benko (2496).. A rating supplement was published on March 5, 1960. The Senior Masters included Benko (2516), Berliner (2403), Bisguier (2525), Robert Byrne (2430), James Cross (2408), Evans (2514), Lombardy (2554), and Steinmeyer (2450). A rating supplement was published on August 20, 1960. Fischer led with 2640, followed by Reshevsky at 2620. Senior Masters included Benko (2515), Berliner (2403), Bisguier (2502), Robert Byrne (2512), Cross (2408), Feuerstein (2405), Seidman (2416), Sherwin (2406), and Raymond Weinstein (2444). Also der Fischer 1955/56 war bewertet mit 1726 USCF und dann machte den Sprung zu 2231 in der neuen liste Anfangs 1957. Das ist ja fasst genau so wie ich ihn Zeigte. Bei 1726 USCF da ist der FIDE etwa gleich. USCF 2231 ist ein Fide von etwa 2168. Die 2231 kommt ziemlich nah zu mein Wert von 2227 fuer das Jahr 1956. Ich glaube so verkehrt ist die STR nicht. Ich beendete soeben 1958. Darueber werde ich spaeter Berichten. ps...du muesstest ca 70 ELO abziehen bei den hohen USCF Werten um einen demenstsprechden damaligen FIDE Wert zu bekommen. Ein WM damals zu diesen Zeitpunkten lag um die 2630/50 bei FIDE. Gruss Nick |
AW: Tests und mehr Tests
Vielen Dank, Nick, für Deine große Mühe!
Hoffentlich mache ich Dir nicht zuviel Mühe! ;-) Was mir beim Nachspielen der alten Partie von 1955 aufgefallen ist, ist der klare Stil, den bereits der junge Fischer in seinem schachlichen Denken und Sein ausgeprägt hatte. Natürlich fehlte noch die Schlagkraft, die ihn später zum gefürchteten Gegner machte. Aber die Anlagen, das Schienennetz, war bereits gelegt. Interessant der Quantensprung, den der Junge damals machte und das rasante Wachstum, das er hinlegte. Nochmals vielen Dank! Gruß! |
Re: AW: Tests und mehr Tests
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Gruss Nick |
Re: Tests und mehr Tests
Ich habe 1958 für Bobby Fischer abgeschlossen:
https://www.spacious-mind.com/schach...cherperf58.jpg Während 1958. Fischer machte einen weiteren Sprung nach vorne und seine Gegner wurden auch stärker. Es ist bereits klar, dass er und seine Gegner alle unsere besten Schachcomputer besiegt hätten. Es bleibt noch abzuwarten, wie Millennium King abschneidet. https://www.spacious-mind.com/schachinfo/fischer58.jpg In nur 3 Jahren ist eine enorme Verbesserung zu erkennen. Hier sind einige verschiedene Ansichten zum Thema Turnierspiel und Leistung. https://www.spacious-mind.com/schachinfo/usch1957.jpg https://www.spacious-mind.com/schachinfo/usch1958.jpg https://www.spacious-mind.com/schachinfo/portoroz57.jpg Die Leistungen bei den drei oben genannten großen Turnieren sehen wie folgt aus: https://www.spacious-mind.com/schach...hertourn58.jpg Für einen 15-Jährigen ist das gar nicht so schlecht. :) Mit freundlichen Grüßen Nick |
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