H8 Bug
 

Liebe Schachfreunde

In unserem laufenden Match Mephisto Polgar sel. 5 gegen den Mephisto
Explorer Pro hat in der 5. Partie der H8-Bug zugeschlagen. In Gewinnstellung
im Endspiel mit 2 gesunden Mehrbauern hat das Morsch-Programm eben mit
Th8xh6 einen Bauern geschlagen, der vom gegnerischen König gedeckt war.

FRAGE:
Was soll man bei solch einer Partie mit bekanntem Programmfehler tun:

1)
1-0 als gewonnen für den Mephisto Explorer Pro werten?
(was dem Spielverlauf entspricht)

2)
0-1 als verloren für den Mephisto Explorer Pro werten?
(Fehler gemacht, dazu muss man stehen)

3)
Partie nicht werten und durch eine Neue ersetzen?

Bin gespannt auf Eure Meinungen. Persönlich bin ich eigentlich für Lösung 2),
denn gespielt ist gespielt, zumal dieser Fehler nur ganz selten auftritt.

Viele Grüsse
Kurt

AW: H8 Bug
 

Hallo Kurt,


mir gefällt Lösung (2) eigentlich am wenigsten. Denn es interessiert mich die wahre Spielstärke. Und so selten tritt der Fehler auch nicht auf.
Ich würde eher um einen halben Punkt abwerten, oder die Partie wiederholen, falls der Ausgang bei regulärer Fortsetzung unklar ist, weil noch "dumme" Fehler möglich sind.


Gruß,
Wolfgang

AW: H8 Bug
 

Hallo Kurt,

schwierige Entscheidung, wobei ich dann doch eher zu Variante 3 neigen würde.

Gruß
Egbert

AW: H8 Bug
 

Fehlzug ist Fehlzug, auch wenn die Partie vorher auf Gewinn für den ExPro stand. Wenn man eingreift ist die Frage: Wo fängt man an/wo hört man auf?

Der Senator zB hat auch einen Bug, spielt in Gewinnstellungen oft 3x Zugwiederholung, soll man das dann auch als Gewinn für den Senator werten?

Und was ist mit den ganzen "Schwachcomputern"? Hier passieren laufend obskure Züge, Einsteller, kennen keine Remisregeln etc.

Ist aber nur meine Meinung.

AW: H8 Bug
 

Moin Kurt.

ich würde die Partie als verloren werten oder sie bis zum bitteren Ende spielen.
Wenn das Gerät gegen schwache oder schwächere Geräte spielt, kann es den Fehler, je nachdem wie schwerwiegend er ist, evtl. noch ausgleichen.

Auch bei menschlichen Turnieren soll es schon vorgekommen sein, dass ein Spieler, ohne zu überlegen, einen Zug ausführt und die Konsequenzen direkt nach der Ausführung des Zuges bemerkt.
:D

Just my 2 ct.

AW: H8 Bug
 

Hallo Kurt,
Der H8 Bug gehört zum Programm und fließt in der Elo Wertung mit ein. Ich würde die Partie als verloren Werten für das Morsch Programm.

Viele Grüße
Markus

AW: H8 Bug
 

Liebe Schachfreunde

Vorab besten Dank für die raschen und vielfältigen Antworten zu meiner Frage.

Wir haben aufgrund aller Voten und unseren eigenen Überlegungen einen schwierigen Entscheid gefällt. Denn (fast) alle Meinungen lassen sich begründet irgendwie nachvollziehen. So gesehen kommt es eher darauf an, welche Ziele man verfolgt in einem Match.

Ausgeschlossen wurde durch uns das Abschätzen der Partie zum Zeitpunkt des Eintretens dieses H8-Bugs. Dies auch aus der Erfahrung heraus, dass schon viele (klar) gewonnene Partien noch mit Remis und schlimmstenfalls gar mit einem Verlust für den vermeintlichen Sieger geendet haben. Solche Eingriffe in den unbeendeten Partieverlauf lehnen wir ab.

Schweren Herzens verworfen haben wir dann auch, die Partie nach dem H8-Bug bis zum bitteren Ende weiterlaufen zu lassen und die voraussichtliche Niederlage des Morsch-Programm so zu werten. Dabei sind wir uns bewusst, dass man dieses Vorgehen durchaus als unerlaubten Eingriff taxieren kann, indem solche Partien nicht gewertet werden. Wir möchten aber vermeiden, dass wirklich bekannte Programmfehler in einem Match berücksichtigt werden, so dass am Ende in einer Partie eben nicht die reine Spielstärke, sondern ein bekannter Programmfehler zum Sieg für den Gegner führt. Der durch uns gefällte Entscheid war insbesondere deshalb schwierig, weil Rolf und ich unterschiedlicher Meinung sind. Ich hätte es vorgezogen, die Partie nach dem Ausspielen als verloren für das Morsch-Programm zu werten. So musste für unsere Stellungnahme der Wurf einer Münze herhalten … und hier hatte Rolf dann die Nase vorn. Zu erwähnen bleibt schliesslich noch, dass unser Entscheid anders ausgefallen wäre, falls es um ein Turnier mit verschiedenen Programmen ginge.

Aus dem bisher Gesagten ergibt sich, dass wir die 5. Partie nicht werten und diese durch eine Neue ersetzen werden.

Viele Grüsse
Kurt

Re: H8 Bug
 

Es sind Jahre vergangen seit ich den letzen mal den H8 bug erlebte. Eine Frage wie ist es denn wenn man die Stellung aufbaut (nach einen Reset) und dann denken laesst. Wuerde er etwas anderes als den Bug spielen? Wenn Ja, dann vielleicht waere das eine Loesung?

Gruss
Nick

AW: H8 Bug
 

Gute Entscheidung Kurt!

Ich hatte auch schon H8-Bugs mit Explorer Pro und anderen Klonen bei Partien bzw. Turnieren.

Diese Partien / Turniere sind zwar schon einige Jahre zurück, aber bin mir sicher, bei Auftreten des Fehlers (in Gewinnstellung) die Partie beendet und eine neue Partie gestartet zu haben.

Ein "ärgerlicher" Programmfehler, aber der "arme Kerl" (Explorer Pro) kann ja nichts dafür!

LG
Udo

Ich vermute aber, dass der Bug bei eurem 50-Partien-Vergleich nochmals "zuschlägt".

AW: Re: H8 Bug
 

Hallo Nick
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der H8-Bug nach dem Aufsetzen einer
Stellung nicht mehr vorkommen kann. Müsste geprüft werden, wobei sich
dann die Frage des Zeitmanagements stellt.
Gruss
Kurt

AW: Re: H8 Bug
 

Hallo Kurt,
Soweit ich mich erinnere kommt der H8 Bug nur während einer Partie, wenn es einen Ponder Treffer gibt. Wenn man den "H8 Bug" Zug zurücknimmt, spielen die betroffenen Geräte normal weiter, bzw. der Bug Zug wird nicht wiederholt.

viele Grüße
Markus

AW: Re: H8 Bug
 

Hallo Markus
Wenn das zutrifft, könnte das Problem also durch einfache Zurücknahme des
Bug-Zuges gelöst werden. Man müsste keine neue Partie starten. :) :) Hoffe,
dass das jemand bestätigen kann.
Gruss
Kurt

Re: H8 Bug
 

Hi,
I agree the decision should depend on the context: during any tournament, a blunder is a blunder, whether a known bug or not. Play to the end unless resignation is obvious.

If the game is part of a dedicated process for level of play evaluation, anything can be decided assuming it is clearly stated in the outcome.

I can confirm a cold start and position setup is useless to hope for another move than a previously occurred H8 bug.

There is a workaround, somewhat cumbersome, I already explained it (but I can't remember where I did). The "bug move" is usually (if not always) played instantly, it doesn't result from any convenient search. OK, let's trigger a real search:

- the main idea is: take back and edit the position to let the buggy Saitek program play the opponent's side, making sure the resulting position after Saitek's move will be the expected one that occurred just before the H8 bug move.
Sometimes it can be very natural, just swap sides after taking back the full move (2 plies) and the Saitek may play the same as its opponent previously did.
Otherwise, leveraging edit mode, you can do what you want to easily get this result, such as add an extra Queen to be captured for free (honey pot!), making sure the Saitek will play the expected move, in order to reach the wanted position.

- Let the Saitek move. Once done, assuming the display options are convenient (principal variation info on, move 1 for predicted line of play is displayed) you can now read the non-buggy computed move the Saitek would consider best. Wait for the granted thinking time to make sure you get it right, then just play this move on behalf of the Saitek.
The rest is easy: cancel/take back (one ply) the extra move the Saitek just played instead of you, recover the correct turn to play (your's, opponent's), and resume game.

MfG,
Tibono

post-scriptum: the main idea is correct, but the process I wrote here above (from my memory) needs a fix: there is no rotating display while the Saitek waits for your move. The correct solution requires temporarily setting the infinite level and let the Saitek think about the "honey pot" move (infinite level to avoid too short a thinking time, as the move is by design a very tempting one). And of course the display you need is PV2, the second move from the predicted line of play. You already know the PV1, you designed the position for it.

Re: AW: Re: H8 Bug
 

Sorry Markus, I disagree; I performed many tests time ago and the above is untrue.
MfG,
Eric

AW: H8 Bug
 

Hi Eric,

Then I must have remembered it wrong somehow

best regards
Markus

AW: H8 Bug
 

Wenn der Bug irgendwo noch einmal auftaucht, dann ist es doch einfach, den fehlerhaften Zug zurück zu nehmen, eine neue Berechnung zu starten, und dann sieht man ja, ob der Fehler wieder auftaucht, oder ein korrekter Zug berechnet wird, nach dem man dann weiter spielen kann. So würde ich es machen.

Simplify your Live :)

AW: H8 Bug
 

Hallo Kurt,

ich bin derselben Meinung wie Markus. Ich werte solche Partien als verloren.
Denn die Frage ist tatsachlich, ab wann man Einfluss nimmt oder nicht.

Gerade jetzt habe ich wieder einen spekulativen (und definitiv fehlerhaften) Zug des Star Sapphire gehabt, der das Spiel garantiert in den Sand setzt. Dieser Zug ist, meiner Meinung nach, wie auch die H8-Bugs, Teil des Programms und man sollte nicht eingreifen.

Aber selbstverständlich kann man auch anderer Meinung sein und ich akzeptiere eure Entscheidung.

Grüße
Roberto

Re: AW: H8 Bug
 

Sorry no Udo, as such a retry will always result in the very same bug move played, therefore your idea is no simplification; just a loss of time. The H8 bug is very stubborn, you can trust me.
Even for anything else than the H8 bug, taking back a bad move to check whether a second try would do better, is as well "cheating with the process" - changing thinking time or hash or pondering condition can indeed eventually lead to some another move. There is of course no issue doing that during post-mortem analysis!
MfG,
Eric

AW: H8 Bug
 

Hallo Roberto
Ich bin/war ja nicht anderer Meinung ... Rolf schon ... und ich habe nur
beim Münzenwerfen verloren. :)
Gruss
Kurt

Re: AW: H8 Bug
 

Ich bin eher auf der Seite von Rolf. Wenn das Problem so gelöst werden kann, dass beide Computer zurückgesetzt werden und von dieser Position aus weiterspielen, ohne dass der eine oder andere benachteiligt wird, dann würde ich das wahrscheinlich tun wollen. Ich sehe keinen Sinn darin, wenn zum Beispiel in dieser Situation +3 wäre und der andere Computer -3, um dem anderen Computer einen Sieg zu ermöglichen, zu dem er außer dem Softwarefehler nicht fähig ist.

Gruss
Nick

Re: AW: H8 Bug
 

Hallo Roberto,

Der Unterschied, den ich in diesen Situationen sehe, besteht darin, dass der H8-Fehler sofort auftritt, ohne dass Berechnungen durchgeführt werden, also kein Berechnungsfehler vorliegt. Bei Ihrem Novag-Beispiel rechnet Novag und trifft eine Entscheidung.

Gruss

Nick

Re: H8 Bug
 

PS.... Wenn ich mich richtig erinnere, beginnt der H8-Bug, weil der Benutzer irgendwann durch die Levels gescrollt hat und ohne Fun-Ebenen auszuwählen, an ihnen vorbeigescrollt ist. Dies löst den H8-Bug aus, der in diesem Spiel oder auch ein paar Spiele später auftreten kann. In gewisser Weise kann der Fehler also auf einen Benutzerfehler zurückgeführt werden, weil er an den Fun-Levels vorbeigescrollt hat :)

Re: H8 Bug
 

Letzter Kommentar. Alle Computer, die Probleme mit dem H8 oder dem Fun-Level haben, sind nicht die Schuld von Franz Morsch. G2100 und TC21000 haben dieses Problem nicht. In späteren Jahren hat jemand bei Saitek die Levelreihenfolge geändert und den Fehler verursacht. Saitek Programmierer haben den Fehler verursacht und nicht Frans Morsch, dessen gleiche Software in den originalen Gk2100 und TC2100 einwandfrei funktioniert.

Gruss
Nick

AW: Re: H8 Bug
 

Hallo Nick
Das ist jetzt aber wohl ironisch gemeint, oder?
Gruss
Kurt

Re: AW: Re: H8 Bug
 

Ja naturlich :) Ich sage nur das es nicht ein Frans Morsch problem ist :)

Gruss
Nick

ps... Oder vielleicht doch, als Abschiedsgeschenk :)