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Mephisto Glasgow: Endspiel K+L+S vs K
Beherrscht der Mephisto Glasgow (Phoenix) dieses Endspiel? Habe nämlich dieses Endspiel gegen den Mach III auf dem Brett. Und nach wenigen Zügen glaube ich nicht, dass eines der beiden Programme dieses Endspiel beherrscht. Beste Grüsse Kurt |
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Guten Morgen Kurt,
aktuell kann ich es leider nicht testen, doch bin ich mir sicher, dass der Mach III dieses Endspiel beherrscht. Beim Mephisto Glasgow bin ich mir nicht sicher. Gruß Egbert |
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Danke für die Antwort. Nach dem bisherigen Verlauf zweifle ich. Der Mach III verteidigt sich nicht am zähesten und der Mephisto Glasgow Phoenix lässt gar nicht erkennen, dass er die grundlegensten Dinge dieses Endspiels wissen würde. Ein KI-App hat zwar behauptet, das Nitsche-Programme können es. :):( Gruss Kurt
[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Wetzikon"] [Date "2024.??.??"] [Round ""] [White "Mephisto Glasgow Phoenix"] [Black "Fidelity Excel Mach III"] [Result "1-0"] [ECO "C17"] [WhiteElo "2050"] [BlackElo "2043"] [Annotator ""] [SetUp "1"] [FEN "8/5k2/8/8/3N1BK1/8/7p/8 w - - 0 81"] [PlyCount "22"] [EventDate "2024.??.??"] [SourceVersionDate "2023.03.19"] {[#] Weiss: Mephisto Glasgow, CPU 68000, 16 KB RAM, 64 KB ROM, Eröffnungsbibliothek zirka 2000 Varianten, läuft unter Mephisto Phoenix EMU mit ca. 480 MHz | Schwarz: Fideltiy Excel Mach III 68000, 16 MHz, 64 KB RAM, 64 KB ROM, 28000 Halbzüge Eröffnungsbuch, läuft unter MessExtra von Franz Huber} 81. Bxh2 {Nun stellt sich die Frage, ob der Mephisto Glasgow mit L+S gegen den nackten König gewinnen kann. Ich meinte, irgendwo gelesen zu haben, dass der Mephisto Glasgow dieses Endspiel zum Sieg führen würde.} Ke7 82. Kf5 $1 Kd7 83. Ke5 Ke7 84. Nf5+ Kf7 {Der Mach III weiss nicht, dass er nur in der Ecke der Farbe des gegnerischen Läufers mattgesetzt werden kann und er deshalb besser nach d7 flüchten sollte. Nach dem Textzug sollte es 4 Züge schneller Matt werden.} 85. Bg3 $1 {Zufällig der beste Zug} Kg6 86. Nd6 $2 {Matt in 16 statt Matt in 12 mit 86.Lh4.} Kg5 87. Be1 $2 {Matt in 23 statt Matt in 19 mit 87.Lf4+} Kg4 88. Ke4 Kg5 89. Bc3 $1 Kg4 90. Bd4 $2 {Matt in 23 statt Matt in 17 mit 90.Le5.} Kg3 91. Kf5 $2 Kf3 1-0 |
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Hallo Kurt, zur Sicherheit habe ich es schnell unter BearChess getestet. Der Glasgow kann es nicht. Anscheinend „weiß“ er nur, da war irgendetwas mit „König in die Ecke“ treiben. Gut, das mit der Ecke hat er geschafft. Nur in diesem Fall, aufgrund des schwarzfeldrigen Läufers, leider die falsche Ecke. Naja, er war bemüht… Gruß Micha [Event "Test"] [Site "?"] [Date "2024.03.28"] [Round "?"] [White "Mephisto Glasgow"] [Black "?"] [Result "1/2-1/2"] [SetUp "1"] [FEN "8/5k2/8/4KN2/8/8/7B/8 w - - 0 85"] [PlyCount "61"] 85. Bg3 Kg6 86. Nd6 Kg5 87. Bf4+ Kg4 88. Nf5 Kf3 89. Nd4+ Kg2 90. Ke4 Kf2 91. Kd3 Kf1 92. Ke3 Kg2 93. Ke2 Kg1 94. Kf3 Kh1 95. Bb8 Kg1 96. Bg3 Kh1 97. Nf5 Kg1 98. Ng7 Kh1 99. Ne8 Kg1 100. Nc7 Kh1 101. Nd5 Kg1 102. Bf2+ Kh1 103. Nf4 Kh2 104. Bd4 Kh1 105. Kf2 Kh2 106. Bf6 Kh1 107. Bh8 Kh2 108. Bc3 Kh1 109. Kg3 Kg1 110. Ne2+ Kh1 111. Nd4 Kg1 112. Ne6 Kh1 113. Kf3 Kg1 114. Be5 Kh1 115. Nc5 1/2-1/2 |
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Hallo Kurt,
ich weiß das Thorsten im Rahmen seiner Zusammenarbeit mit Computerschach & Spiele einmal den Fidelity Mach III getestet hatte. In einer Ausgabe, ich glaube Jahrgang 1989, war unter anderem zu lesen, dass der Mach III dieses Endspiel beherrscht. Vielleicht nicht immer auf die schnellste Art und Weise, wie dies bei einer entsprechenden Datenbank möglich ist. Nachtrag: Jetzt habe ich sogar einen Link dazu gefunden: https://www.schach-computer.info/wik...Excel_Mach_III Gruß Egbert |
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Danke für den Test, der meine Vermutung bestärkt. Um absolut sicher zu sein, müsste man bis zum Erreichen der 50-Züge-Remisregel weitermachen. Ich ziehe das jetzt stur so durch. Beste Grüsse Kurt |
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Hallo Kurt,
letztendlich war deine Ausgangstellung schon ausreichend. Der schwarze König war schon in der richtigen Ecke und der Weg zum Matt nicht allzu lang. Wenn der Glasgow schon bei dieser Stellung keinen Gewinnweg findet, kann man es vergessen. Man sieht ja auch, wie planlos der Glasgow in meinem Test agiert hat. Da fehlt komplett das Wissen für dieses Endspiel. Die einzige Hoffnung, der Mach III verhilft dem Glasgow zu einem Selbstmatt bzw. bewegt sich freiwillig in die richtige Ecke, was aber sehr unwahrscheinlich ist. Gruß Micha |
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Ich meine mich erinnern zu können, dass der Super Conny 1984 einer der ersten Schachcomputer war (welcher noch?), der dieses Endspiel wirklich beherrschte - einschließlich des Manövers, den gegnerischen König in die richtige Ecke zu drängen.
Grüße Roberto |
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Noch ein Nachtrag.
Das ist eigentlich die entscheidende Stellung, ob des Erkennens. Wenn der Glasgow das Wissen über die Mattführung hätte, würde er dem König durch 86.Lh4 und nachfolgendem 87.Kf4 den Weg in die Freiheit versperren. Da er den König aber fröhlich passieren lässt, ist die Sache gelaufen. Gruß Micha |
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War das nicht der SciSys Chess Champion Mark V? Gruss Kurt |
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Absolut richtig! Ich werde abbrechen, wenn selbst bei schlechtester Verteidigung kein Matt innerhalb der 50-Züge-Regel mehr denkbar ist. Beste Grüsse Kurt |
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Ich müsste suchen. Ich sagte ja auch "einer der ersten". Aus der Erinnerung: H.P. Ketterling meinte damals zum Mark V: "eingeschränkt" - was immer damit gemeint war. Ich vermute, er kannte nicht die richtige Ecke zum Matt setzen. Der Super Conny konnte es wirklich. Ich erinnere mich noch, wie ich damals mit dem Novag dieses Endspiel geübt habe. Danach habe ich im Verein rumgefragt, wer das denn schaffe ... Es waren nicht sehr viele. :) Grüße Roberto |
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Gruß Egbert |
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Liebe Schachfreunde
Der zermürbende Kampf bis zur Erreichung des Remis durch die 50-Züge-Regel ist zu Ende. Nun ist endgültig klar, dass der Mephisto Glasgow, selbst unter Mephisto Phoenix, dieses Endspiel nicht gewinnen kann, weil ihm grundlegendes Wissen dazu fehlt. Mfg Kurt
[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Wetzikon"] [Date "2024.??.??"] [Round ""] [White "Mephisto Glasgow Phoenix"] [Black "Fidelity Excel Mach III"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "C17"] [WhiteElo "2050"] [BlackElo "2043"] [Annotator "Utzinger,K"] [SetUp "1"] [FEN "8/5k2/8/8/3N1BK1/8/7p/8 w - - 0 81"] [PlyCount "101"] [EventDate "2024.??.??"] 81. Bxh2 {[#] Nun stellt sich die Frage, ob der Mephisto Glasgow mit L+S gegen den nackten König gewinnen kann. Ich meinte, irgendwo gelesen zu haben, dass der Mephisto Glasgow dieses Endspiel zum Sieg führen würde.} Ke7 82. Kf5 $1 Kd7 83. Ke5 Ke7 84. Nf5+ Kf7 {Der Mach III weiss nicht, dass er nur in der Ecke der Farbe des gegnerischen Läufers mattgesetzt werden kann und er deshalb besser nach d7 flüchten sollte. Nach dem Textzug sollte es 4 Züge schneller Matt werden.} 85. Bg3 $1 {Zufällig der beste Zug} Kg6 86. Nd6 $2 {Matt in 16 statt Matt in 12 mit 86.Lh4.} (86. Bh4 Kh5 87. Kf4 Kg6 88. Nd6 Kh7 89. Kg5 Kg7 90. Kh5 Kh7 91. Nf5 Kg8 92. Kg6 Kf8 93. Nd6 Kg8 94. Be7 Kh8 95. Nf7+ Kg8 96. Nh6+ Kh8 97. Bf6#) 86... Kg5 87. Be1 $2 {Matt in 23 statt Matt in 19 mit 87.Lf4+} Kg4 88. Ke4 Kg5 89. Bc3 $1 Kg4 90. Bd4 $2 {Matt in 23 statt Matt in 17 mit 90.Le5.} Kg3 91. Kf5 $2 Kf3 92. Nc4 $1 Kg3 93. Nd2 $1 Kh4 94. Ne4 $1 Kh3 {-9.99 was der Partieaufgabe beim Mach III entspricht. Es wird indessen weitergespielt, weil es darum geht, ob der Gegner das Endspiel wirklich zum Gewinn führen kann.} 95. Kf4 $1 Kg2 96. Bc3 $2 {Besser Sg3 oder Sf2.} Kh2 97. Kf3 $1 Kg1 98. Bf6 $2 {8.46 (Kf1?) Der Mach III hätte hier den schnellsten Gewinnweg mit 98.Sg3 gewählt.} Kh2 $1 {Das ist natürlich besser/langwieriger als der vom Mephisto Glasgow Phoenix erwartete Königszug nach f1. Ab hier verzichte ich auf weitere Kommentare zu jedem Zug und vermute, dass Weiss an der 50-Züge-Remisregel scheitern wird, weil der Mephisto Glasgow Phoenix dieses Endspiel nicht beherrscht.} 99. Ng3 $2 Kh3 100. Ne2 $2 Kh2 101. Nf4 $2 Kg1 102. Ke2 $2 Kh2 103. Kf2 $2 Kh1 104. Bh8 $2 Kh2 105. Bc3 $2 Kh1 106. Kg3 $1 Kg1 {#21} 107. Ne2+ $2 Kf1 {#22} 108. Nc1 $1 Kg1 {#21} 109. Nb3 $2 Kf1 $2 {DTM 35 (Distanz zum Matt in Halbzügen) Nach 109...Kh1! DTM 43} 110. Kf3 $2 {DTM 44} Kg1 111. Be5 $2 {DTM 44} Kh1 112. Kg3 $1 {DTM 46} Kg1 113. Nd2 $1 {DTM 44} Kh1 114. Kf3 $1 {DTM 42} Kg1 115. Bf4 $1 {DTM 40} Kh1 116. Be3 $2 {DTM 42} Kh2 117. Ne4 $1 {DTM 40} Kh1 $1 118. Ng3+ $1 {DTM 38} Kh2 119. Bf2 $1 {DTM 36} Kh3 120. Nh5 $2 {DTM 38} Kh2 121. Bd4 $2 {DTM 40} Kh3 {Jetzt beträgt der kürzeste Gewinnweg für Weiss noch DTM 38, d.h. 19 Züge. Dann wären wir bei Zug Nr. 140 angelangt. Aber Weiss müsste wegen der 50-Züge-Remisregel spätestens im 131. Zug mattsetzen, kann das also nicht schaffen. Und somit wird die Partie unweigerlich Remis. Mit anderen Worten: der Mephisto Glasgow Phoenix vermag dieses grundlegende Endspiel nicht zu gewinnen. Um wirklich alle Eventualitäten auszuschliessen, spiele ich bis zum bitteren Ende.} 122. Nf4+ $2 {DTM 42} Kh2 123. Kf2 $2 {DTM 44} Kh1 124. Ke2 $1 {DTM 42} Kh2 125. Kf3 $1 {DTM 40} Kh1 {Nun muss ich als geplagter Bediener nur noch 6 Züge bis zum Greifen der 50-Züge-Remisregel aushalten!!} 126. Ne6 $2 {DTM 42} Kh2 127. Bc5 $2 {DTM 44} Kh1 $1 128. Bf2 $2 {DTM 46 Das Programm von Nitsche/Henne enternt sich immer weiter vom Gewinn.} Kh2 129. Ng5 $1 {DTM 44} Kh1 130. Bc5 $1 {DTM 42} Kh2 131. Bf8 {Die Bewertung des Mephisto Glasgow Phoenix sinkt von 8.46 auf 0.59, ohne jedoch Remis zu reklamieren nach der 50-Züge-Regel mit "rE50". Der Mach III zeigt nach diesem Läuferschach sofort "dr 50" an.} 1/2-1/2 |
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Vielen Dank Kurt für diese Fleißarbeit und das Teilen Deiner Erkenntnisse. :)
Gruß Egbert |
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Aber wenn man dem Computer keinen Anhaltspunkt gibt, sein Verfahren umzusetzen, indem man freiwillig in die Ecke geht, kann es Schwierigkeiten geben, siehe: https://www.schachcomputer.info/foru...40&postcount=6 Gruß, Wolfgang |
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Ich habe es damals mit einem MM2 probiert und der schaffte das ohne große Probleme. Also sehr bemerkenswert, wenn das ein Oldie zusammenbringt.
Finde ich aber auch nicht tragisch, wenn es ein Mensch nicht beherrscht. Ich habe in vielen tausend Turnier-, Blitz- und Schnellpartien (online und OTB) diese Konstellation noch nie gehabt. Und wie sich in der Praxis gezeigt hat, sind selbst Großmeister schon daran gescheitert. Mit wenig Restbedenkzeit, aber immerhin. Endspielgrüße, Günther |
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Also der Mach III weiss vielleicht nicht in welche ecke er als Verteidiger rennen soll. Ich meine mich aber zu erinnern das er KLSK kann.
In elementaren Endspiel haben die Spracklens aus der Turnierpraxis ihre Lehren gezogen das man sowas wissen muss. Die haben dann nach einem reinfall immer das endspiel eingebaut. Aus schaden wird man klug. Wer in sachen endspiel schludert ist z.b. Ed Schröder. Frans Morsch. Als ob es in holland keine Endspiele gibt. |
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Hi Thorsten,
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Ich erinnere mich noch gut an eines der ersten Kaufbeuren-Treffen, wo wir uns so sehr gewundert hatten, dass der seinerzeit stärkste Compi Tasc R30 genau dieses Endspiel erreichte, aber nicht beherrschte! Johan de Koning mit seinem King-Programm gehört also ebenfalls zu den Schluderern. :o Bestimmt können sich noch andere Teilnehmer des Treffens an dieses Erlebnis erinnern. Melde Euch doch mal! Herzliche Grüße an alle Mo Sai |
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