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Tkachenko Studie
Dies ist eine erstaunliche Studie von Tkachenko. Im Original lautet die Forderung: Schwarz zieht und weiss gewinnt. Nachdem andere Züge als 1. ...Se4 keinen Sinn machen, habe ich diesen Zug schon mal vorgegeben...
[Event "?"] [Site "?"] [Date "2023.08.09"] [Round "?"] [White "Tkachenko Studie"] [Black "?"] [Result "*"] [Annotator "aeromotor"] [SetUp "1"] [FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1"] [PlyCount "1"] [SourceVersionDate "2023.11.08"] {[#]} 1... Ne4+ {Dies ist der Beginn einer Studie von Tchachenko. Ich probiere hier erstmal, ob ich das so ins Forum eingestellt bekomme. Die Forderung ist: weiss gewinnt. Hat schon mal jemand eine Idee, wie die Studie zu lösen sein könnte. Stockfish auf einem PC mit 12-core-Prozessor kann es jedenfalls (ohne tablebases) nicht.} * |
AW: Tkachenko Studie
Danke fürs einstellen!
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AW: Tkachenko Studie
Moin, Gerhard,
ich verstehe die formulierung des problems nicht: "Schwarz zieht und weiss gewinnt." 1: Tkachenko Studie Line 0.0, 2023 7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1 Analysis by Sun 1.1-bmi2: 1. = (0.00): 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-c1 4.Td7-c7+ Kc1-b1 5.Sd1-c3+ Kb1-b2 6.Tc7-h7 Se4-g3+ 7.Kf5-f6 h2-h1D 8.Th7xh1 Sg3xh1 9.Sc3-e4 Sh1-f2 10.Se4xf2 2. +- (199.84): 1...Kc2-c1 2.Sd1-f2 h3-h2 3.Td7-h7 Sh8-f7+ 4.Kg5-g4 Sg3-f1 5.Th7xf7 Kc1-c2 6.Sc4xe5 Sf1-e3+ 7.Kg4-f4 Se3-g2+ 8.Kf4-g3 Kc2-c3 9.Kg3xg2 Kc3-d4 10.Kg2xh2 Kd4-c5 3. +- (199.86): 1...Kc2-b1 2.Sd1-f2 h3-h2 3.Td7-h7 Sh8-f7+ 4.Th7xf7 Kb1-c1 5.Tf7-h7 Sg3-f1 6.Sc4xe5 Kc1-c2 7.Se5-f3 h2-h1D 8.Th7xh1 Sf1-e3 9.Sf3-d4+ Kc2-d2 10.Sf2-e4+ Kd2-d3 11.Th1-h3 Kd3-c4 12.Th3xe3 Kc4-b4 4. +- (199.86): 1...h3-h2 2.Td7-d2+ Kc2-c1 3.Td2xh2 Sh8-f7+ 4.Kg5-f6 Sf7-d8 5.Sd1-c3 Sd8-c6 6.Sc4xe5 Sc6-b4 7.Sc3-a2+ Kc1-d1 8.Sa2xb4 Sg3-e4+ 9.Kf6-g7 Se4-c3 10.Se5-c4 Sc3-e2 11.Th2-h1+ Se2-g1 12.Th1xg1+ Kd1-e2 5. +- (199.86): 1...e5-e4 2.Kg5-g4 Sg3-h1 3.Kg4xh3 Kc2-b3 4.Kh3-h2 Kb3-b4 5.Kh2xh1 Kb4-c5 6.Td7-d2 Sh8-f7 7.Sc4-d6 Kc5-b4 8.Sd6xf7 Kb4-c5 6. +- (199.88): 1...Sh8-f7+ 2.Td7xf7 Sg3-e4+ 3.Kg5-h4 h3-h2 4.Tf7-f1 Kc2-b3 5.Sc4xe5 Se4-d6 6.Kh4-h3 Kb3-a4 7.Kh3xh2 Ka4-b4 7. +- (199.88): 1...Kc2-b3 2.Td7-d3+ Kb3-c2 3.Td3xg3 Sh8-f7+ 4.Kg5-f6 h3-h2 5.Tg3-g2+ Kc2-d3 6.Tg2xh2 Kd3-d4 7.Kf6xf7 Kd4-d5 8.Sc4xe5 Kd5xe5 8. +- (199.88): 1...Sg3-h1 2.Sc4xe5 Sh1-g3 3.Sd1-f2 Sh8-f7+ 4.Td7xf7 h3-h2 5.Tf7-h7 Sg3-f1 6.Se5-f3 h2-h1D 7.Th7xh1 Sf1-e3 8.Sf3-d4+ Kc2-d2 9.Sf2-e4+ Kd2-d3 10.Th1-h3 Kd3-c4 11.Th3xe3 Kc4-b4 9. +- (199.88): 1...Sg3-f1 2.Sc4xe5 Sf1-d2 3.Td7-h7 Sd2-e4+ 4.Kg5-f4 Se4-f6 5.Th7xh8 Sf6-d5+ 6.Kf4-f3 Sd5-e7 7.Th8xh3 Se7-f5 8.Sd1-e3+ Kc2-c3 9.Se3xf5 Kc3-b4 10. +- (199.90): 1...Sh8-g6 2.Kg5xg6 Kc2-b3 3.Td7-d3+ Kb3-a4 4.Td3xg3 h3-h2 5.Tg3-h3 h2-h1D 6.Th3xh1 e5-e4 11. +- (199.90): 1...Sg3-h5 2.Kg5xh5 Kc2-b3 3.Sc4xe5 h3-h2 4.Sd1-f2 Kb3-b2 5.Se5-f3 Kb2-c3 6.Sf3xh2 Kc3-b4 12. +- (199.90): 1...Sg3-e2 2.Td7-d2+ Kc2-b3 3.Td2xe2 e5-e4 4.Te2-b2+ Kb3xc4 5.Kg5-g4 Kc4-d4 6.Kg4xh3 Sh8-f7 13. +- (199.94): 1...Sg3-f5 2.Kg5xf5 Kc2-b3 3.Td7-b7+ Kb3xc4 4.Kf5xe5 Sh8-f7+ Die Stellung ist ausgeglichen Schwarz hat 13 zugmöglichkeiten, von denen 12 sofort den gewinn für weiß bringen. Nur der vorgeschlagene 1...Se4 endet remis! Also nichts deutet auf "Schwarz zieht und weiss gewinnt." hin. Viele grüße Horst ps. Soll es eventuell heißen: "Egal, was schwarz zieht, weiß wird gewinnen" ? Und der gewinnweg nach 1...Se4 soll gefunden werden? pps. Ich hoffe, jetzt habe ich es kapiert. Ein gewinnweg erscheint trotz PC-unterstützung zur zeit nicht am horizont. |
AW: Tkachenko Studie
Gar nicht so einfach. Als Weißer wäre ich darauf bedacht, die gefährlichen schwarzen Bauern zu beseitigen, d.h. nach 1. ... Se4 würde ich 2. Th7 ziehen, was aber gar nicht geht, wegen Schach ... Hahaha .... Mehr fällt mir ohne Computerhilfe im Moment nicht ein.
Gruß! |
AW: Tkachenko Studie
Achtung, spoiler mit reiner PC-analyse!
Ich habe mich mit hilfe der PC-engines ein bisschen vorgetastet. Sf2 und Sg3 sind laut Syzygy-TBs jeweils verlust in 80 zügen. Und hier der vermutete weg dahin:
[Event "?"]
[Site "?"] [Date "2023.11.08"] [Round "?"] [White "Tkachenko Studie"] [Black "?"] [Result "*"] [Annotator "aeromotor"] [SetUp "1"] [FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1"] [PlyCount "41"] [EventDate "2023.??.??"] {[#]} 1... Ne4+ 2. Kf5 h2 3. Nce3+ Kb1 4. Nc3+ Kb2 5. Rh7 h1=Q 6. Rxh1 Ng3+ 7. Kf6 Nxh1 8. Ne4 Kc1 9. Kg7 Ng6 10. Kxg6 * Pardon, ich blicke nicht mehr durch! Aber die PC-engines auch nicht! Viele grüße Horst |
AW: Tkachenko Studie
@ Horst:
ich habe das wohl etwas schwammig formuliert, aber ja, es geht darum, dass weiss gewinnt, egal was schwarz zuerst zieht. Deine Analyse (oberste Zeile) ist vollkommen richtig, mit dem Schönheitsfehler der Bewertung 0.00. Es ist klar, dass schwarz auch den zweiten Springer verlieren wird (Domination), wonach das theoretische Endspiel KSS-KB entsteht. Troitski war der erste, der seinerzeit dieses Endspiel erschöpfend analysiert hat, daher auch die Troitski-Linie (lässt sich sogar googeln), die die Felder markiert, auf denen einer der Springer den Bauern blockieren muss, um gewinnen zu können. Unser nimmermüder Endspielguru Karsten Müller hat die Troitski-Linie insofern verbessert, dass die Springer gewinnen können, ohne dass (in 99% der Fälle!) die 50-Züge-Regel dazwischenfunkt. Beide (die Troitsky- und die Müller-Linie) sehen in etwa wie eine Fledermaus aus. Sobald der zweite Springer geschlagen ist, kann man die tablebases zu Rate ziehen, in unserer Stellung ist es ein matt in 74. Die 50-Züge-Regel kann nicht zuschlagen, weil wir ja dem schwarzen Bauer erlauben können, einen Zug zu machen und die Zählung von vorne beginnt. Um dieses matt in 74 zu finden, müßte Stockfish 148 Halbzüge tief rechnen können... Das Endspiel kommt in der Praxis gar nicht so selten vor, ich kann die Partie im Moment nicht finden, aber vor nicht langer Zeit hat Karjakin seinen Gegner mit sehr präzisen Zügen in genau diesem Endspiel bezwungen. Ich freue mich immer, wenn ich Stellungen finde, die die engines nicht lösen können. Gerhard |
AW: Tkachenko Studie
Nochmal kurz zum Thema KSS-KB. Wie hochkompliziert dieses Endspiel ist, kann man auch daran ermessen, dass Cheron im Lehr- und Handbuch der Endspiele für das Endspiel König-Läufer und Springer gegen König drei Seiten braucht und für die Theorie der Mattführung durch zwei Springer gegen einen Bauernüber 30 Seiten!
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AW: Tkachenko Studie
Moin, allerseits,
die überraschung schafft Deep Shredder 13 mit den Shredderbases. Benutzt habe ich einen Intel i5-9400 mit sechs echten cores. 7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - Engine: Deep Shredder 13 x64 (12288 MB) von Stefan Meyer-Kahlen [...] 43/70 5:00 +0.39-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ (867.334.183) 2890 SB:9.448.467 [...] 43/70 6:09 +1.95-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.071.183.773) 2895 SB:11.360.298 43/70 6:14 +2.55-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.083.191.792) 2894 SB:11.441.552 43/70 6:20 +3.33-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D 6.Th7xh1 Sg3-e4+ (1.102.159.563) 2893 SB:11.566.073 43/70 6:35 +4.31-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D 6.Th7xh1 Sh8-f7 (1.143.873.954) 2891 SB:11.810.397 [...] 43/70 10:59 +14.81-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D 6.Th7xh1 Sg3-e4+ (1.867.521.569) 2831 SB:17.466.571 43/70 11:07 +18.77-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.889.756.988) 2831 SB:17.684.230 43/70 11:11 +23.75-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1 4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.900.649.489) 2831 SB:17.775.412 Beeindruckend, denn alle engines mit Syzygy-TBs (3er bis 6er) scheitern bei mir. Viele grüße Horst ps. 43/82 17:07 +(18) 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b3 4.Td7-b7+ Kb3-a4 5.Tb7-h7 Sh8-f7 6.Th7xh2 Se4-c5 7.Sd1-c3+ Ka4-a3 8.Sc3-e4 Sc5-b3 9.Kf5-f6 Sf7-d8 10.Kf6xe5 Sd8-c6+ 11.Ke5-d6 Sc6-a7 12.Se3-c2+ Ka3-a4 13.Se4-c5+ Ka4-b5 14.Sc2-a3+ Kb5-b4 Bester Zug: Sg3-e4 Zeit: 17:22.094 min K/s: 2.784.170 Knoten: 2.901.358.549 SB: 33.569.425 |
AW: Tkachenko Studie
Super! Bravo Shredder!
Ich hatte die Studie im neuen Buch "Endgame Labyrinths" von Nielsen und Aagard entnommen, wo die Verfasser bemerken: "Stockfish believes that Black is holding all the way to the end, which makes this one of the most magical studies of all time. All path but one lead to a draw, but you still have to be human to solve it, or to have a different piece of equipment than everone else." Deep Shredder mit den Shredderbases scheint dieses "piece of equipment zu sein! Schön dass Du das gefunden hast... Gerhard |
AW: Tkachenko Studie
Ich komme immer auf ein Remis, man müsste Shredder gegen sich selber spielen lassen, um einmal die Lösung zu sehen.
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AW: Tkachenko Studie
Hallo Horst,
Ich bin mir nicht sicher, ob Shredder da richtig spielt. Im 5. Zug möchte Shredder 13 5....Shf7 spielen, was sofort verliert. Andere Engines spielen hier entweder 5...h1D oder 5...Sg3+ weiterhin mit Bewertung 0.00. Leider habe ich Shredder 13 nicht, kann das daher nicht weiter mit shredder analysieren. Shredder 12 würde hier nicht Shf7 sondern einen der anderen beiden Züge mit Bewertung 0.01 spielen. Sehr interessant das Ganze. Morgen werde ich mich mal an den Phoenix setzen und mit dem Shredder dort analysieren. viele Grüße Markus |
AW: Tkachenko Studie
Hallo Horst,
Ich habe den Mephisto Phoenix jetzt doch noch gestartet und die Stellung mit Shredder 13.5 überprüft. Auch hier bewertet Shredder das ganze gut für weiss. Shredder sieht aber keinen wirklichen Gewinnweg. Ich werde den Phoenix mal diese Nacht durchrechnen lassen, mal sehen was da morgen raus kommt. viele Grüße Markus |
AW: Tkachenko Studie
Auch die Szigybases haben Schwierigkeiten, den Gewinnweg zu zeigen. Nach dem Erreichens des 5-Steiners gibt es 3-fache Stellungswiederholungen und keine Spur von der notwendigen Technik (bei blockiertem Bauer und sich gegenseitig deckenden Springern) mit Hilfe des eigenen Königs den schwarzen König in die richtige Ecke zu treiben, um ihn dort mattzusetzen.
Gerhard |
AW: Tkachenko Studie
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AW: Tkachenko Studie
Zitieren:
ich habe mittlerweile den verdacht, dass gerade die programme mit den Syzygy-TBs immer wieder in die 50-züge-regel tappen und deshalb beharrlich bei einer bewertung von 0.00 bleiben. Deep Shredder ist auch ratlos, wenn ich die eigenen Shredderbases ausschalte und den pfad für die Syzygys in die engineoptionen eintrage. Bitte nicht verwechseln: Das GUI verwaltet nur die Nalimov-TBs und die Shredderbases.. Am kompletten lösungsweg rechnet Deep Shredder 13 jetzt bereits seit fünf stunden, ich hoffe, ich kann morgen die gesamte partie abliefern. Ich bin gespannt! Viele grüße Horst |
AW: Tkachenko Studie
[Event "Deep Shredder 14"] [Site "?"] [Date "2023.11.10"] [Round "?"] [White "Tkachenko Studie"] [Black "?"] [Result "1-0"] [SetUp "1"] [FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - -"] 1... Ne4+ 2. Kf5 h2 3. Nce3+ Kb3 {+(16)/49 3:46m} 4. Rb7+ {+(15)/54 3:58m} Ka4 {+(17)/57 4:11m} 5. Rh7 {+(14)/49 3:41m} h1=Q {+(15)/57 4:07m} 6. Rxh1 {+(14)/68 4:57m} Ng3+ {+(13)/65 3:43m} 7. Kf6 {+(14)/69 5:16m} Nxh1 {+(15)/72 4:22m} 8. Nc3+ {+(13)/81 3:54m} Ka5 {+(12)/88 3:46m} 9. Ne4 {+(13)/85 3:44m} Kb5 {+(13)/83 4:44m} 10. Kg7 {+(9)/87 3:46m} Kb6 {+(10)/88 4:08m} 11. Kxh8 {+(11)/88 4:42m} Kc7 {+(10)/88 3:45m} 12. Kg7 {+(8)/86 9:57m} Kc6 {+(9)/88 4:34m} 13. Kh6 {+(10)/99 6:05m} Kc7 {+(5)/88 9:10m} 14. Kg5 {+(5)/100 1:09m} Kc6 {+(4)/100 26s} 15. Kg4 {+(4)/100 2s} Kd7 {+(3)/100 20s} 16. Kf3 {+(3)/100 59s} Ke6 {+(2)/100 20s} 17. Kg2 {+(2)/100 8s} Kf7 {+(1)/100 0s} 18. Kxh1 {+(1)/100 0s} Ke6 {+(0)/42 4:13m} 19. Nc4 {+(0)/43 4:12m} Kf5 {+(0)/44 5:07m} 20. Ncd6+ {+(0)/43 4:17m} Kf4 {+(0)/46 18:21m} 21. Kg2 {+M59/45 5:09m} Kg4 {+M58/45 4:12m} 22. Kf2 {+M60/45 5:20m} Kf4 {+M60/46 7:07m} 23. Ke2 {+M65/45 4:40m} Kg4 {+M67/15 0s} 24. Ke3 {+M66/44 8:17m} Kh5 {+M60/44 5:12m} 25. Kf3 {+M59/44 4:13m} Kh6 {+M60/45 6:33m} 26. Nf5+ {+M64/44 5:04m} Kg6 {+M63/45 6:06m} 27. Ne3 {+M65/44 4:54m} Kf7 {+M61/44 5:12m} 28. Ke2 {+M57/44 5:54m} Ke7 {+M55/45 6:22m} 29. Kd3 {+M57/44 5:03m} Kd7 {+M53/44 5:35m} 30. Kc4 {+M50/44 8:45m} Kc6 {+M50/44 4:46m} 31. Nd5 {+M48/44 5:08m} Kd7 {+M46/44 3:53m} 32. Kc5 {+M46/44 5:02m} Ke6 {+M46/44 4:30m} 33. Ne3 {+M48/43 4:04m} Ke7 {+M45/44 6:20m} 34. Kc6 {+M38/43 5:09m} Kd8 {+M33/44 4:04m} 35. Nd5 {+M33/44 6:16m} Kc8 {+M32/45 4:47m} 36. Kd6 {+M32/44 5:16m} Kd8 {+M32/44 4:50m} 37. Nc7 {+M35/44 5:49m} Kc8 {+M34/15 0s} 38. Ne6 {+M30/44 4:20m} Kb7 {+M23/44 4:39m} 39. Kc5 {+M23/44 5:13m} Ka6 {+M22/44 2:57m} 40. Nd8 {+M22/43 2:39m} Ka5 {+M21/42 1:55m} 41. Nb7+ {+M21/41 1:21m} Ka4 {+M20/40 12s} 42. Kc4 {+M20/39 22s} Ka3 {+M61/15 0s} 43. Nbc5 {+M19/37 21s} Kb2 {+M18/36 8s} 44. Nd3+ {+M18/35 8s} Ka3 {+M17/34 7s} 45. Kb5 {+M17/33 14s} Kb3 {+M16/32 4s} 46. Ndf2 {+M16/31 3s} Ka3 {+M15/30 0s} 47. Ng4 {+M15/29 0s} Kb3 {+M14/28 2s} 48. Ne3 {+M14/27 0s} Ka3 {+M13/26 0s} 49. Nc5 {+M13/25 0s} e4 {+M12/24 0s} 50. Kc4 {+M12/29 7s} Kb2 {+M11/22 0s} 51. Kb4 {+M11/23 0s} Kb1 {+M10/20 0s} 52. Nb3 {+M10/19 0s} Kb2 {+M9/18 0s} 53. Nd4 {+M9/17 0s} Kc1 {+M8/16 0s} 54. Kc3 {+M8/17 0s} Kb1 {+M7/14 0s} 55. Ne2 {+M7/13 0s} Ka2 {+M6/12 0s} 56. Nc4 {+M6/11 0s} e3 {+M5/10 0s} 57. Kc2 {+M5/9 0s} Ka1 {+M4/8 0s} 58. Kb3 {+M4/7 0s} Kb1 {+M3/6 0s} 59. Na3+ {+M3/5 0s} Ka1 {+M2/4 0s} 60. Nd4 {+M2/3 0s} e2 {+M1/2 0s} 61. Ndc2# {+M1/1 0s} 1-0 Da muss wohl noch einiges bereinigt werden, insbesondere die angegebenen matttiefen im mittelteil sind nicht korrekt. Die überprüfung mit den Syzygy-TBs ist jedoch korrekt. Die überprüfung überlässt man bei den ChessBase-GUIs besser dem jeweiligen GUI. Im Let'sCheck-fenster erscheinen die korrekten züge. |
AW: Tkachenko Studie
Guten Morgen allerseits,
Hier nun eine korrekte Lösung. Diese wird gefunden von Engines mit Nalimov Tablebasezugriff, da hier bei der Analyse die 50 Züge Regel nicht beachtet wird. Nimmt man bei der Analyse mit den Syzygys die 50 Züge Regel heraus, findet Stockfish innerhalb weniger Sekunden die richtige Lösung mit einer richtigen Bewertung. Im 15. Zug wird der bauer auf e4 gesetzt und dann erst wieder im 83. Zug auf e3. Daher wäre es laut den offiziellen Regeln ein remis nach der 50 Züge Regel. viele Grüße Markus
[Event "Analyse"]
[Site "?"] [Date "2023.11.10"] [Round "?"] [White "Tkachenko Studie"] [Black "?"] [Result "1-0"] [SetUp "1"] [FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1"] [PlyCount "182"] [EventDate "2023.??.??"] 1... Ne4+ 2. Kf5 h2 3. Nce3+ Kb3 4. Rb7+ Ka4 5. Rh7 h1=Q 6. Rxh1 Ng3+ 7. Kf6 Nxh1 8. Nc3+ Ka5 9. Ne4 Kb5 10. Kg7 Kb6 11. Kxh8 Nf2 12. Nxf2 Kc5 13. Kh7 Kd4 14. Nf5+ Kd5 15. Kh6 e4 16. Ne3+ Kd4 17. Nfg4 Kd3 18. Kg5 Kd4 19. Kf4 Kd3 20. Kg3 Ke2 21. Kg2 Ke1 22. Nf6 Ke2 23. Nfd5 Ke1 24. Nf4 Kd2 25. Kf2 Kc3 26. Ke2 Kb3 27. Nfd5 Ka3 28. Kd2 Kb3 29. Kc1 Ka4 30. Kc2 Kb5 31. Kc3 Kc5 32. Nf4 Kc6 33. Kc4 Kd6 34. Kd4 Kc6 35. Ke5 Kd7 36. Kd5 Kc7 37. Ke6 Kc6 38. Ne2 Kc5 39. Kd7 Kb6 40. Kd6 Kb7 41. Nd4 Kb6 42. Kd5 Kb7 43. Ke6 Ka6 44. Ne2 Kb7 45. Kd6 Kc8 46. Nd4 Kd8 47. Ne6+ Ke8 48. Ng5 Kf8 49. Ke6 Ke8 50. Nf7 Kf8 51. Nd6 Kg8 52. Kf5 Kh7 53. Kf6 Kh6 54. Ndf5+ Kh5 55. Nd4 Kh4 56. Ne2 Kh5 57. Kf5 Kh6 58. Nf4 Kg7 59. Ke6 Kf8 60. Nh5 Ke8 61. Ng7+ Kd8 62. Kd6 Kc8 63. Ne6 Kb7 64. Kc5 Ka6 65. Kc6 Ka5 66. Nc7 Kb4 67. Nb5 Ka4 68. Kc5 Kb3 69. Kd4 Kb4 70. Nc7 Kb3 71. Ncd5 Ka4 72. Kc5 Ka5 73. Nb4 Ka4 74. Nc6 Ka3 75. Kd5 Kb3 76. Kd4 Ka3 77. Kc3 Ka4 78. Kc4 Ka3 79. Nd4 Ka4 80. Nb3 Ka3 81. Nc5 Ka2 82. Kb4 Kb1 83. Ne6 Kc1 84. Kc3 Kb1 85. Nd4 Ka2 86. Nc4 e3 87. Ne2 Kb1 88. Kb3 Ka1 89. Kc2 Ka2 90. Nc3+ Ka1 91. Na5 e2 92. Nb3# 1-0 |
AW: Tkachenko Studie
Hi Markus,
das ist dann aber nur eine "zweitbeste Lösung". Bei der Variante, die Horst vorgestellt hat, wird die 50Züge-Regel eingehalten. Viele Grüße, Wolfgang |
AW: Tkachenko Studie
Hallo Wolfgang,
Bei der Lösung von Horst werden nicht immer die besten Züge gespielt. Wenn man die Lösung nachspielt, finden die Engines ( mit Dantenbankunterstützung) immer wieder Züge, die den Gewinnweg verlängern. Der kürzeste Lösungsweg, den ich bisher gefunden habe ist das Matt in 92 bei optimaler Verteidigung. viele Grüße Markus |
AW: Tkachenko Studie
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Viele Grüße, Wolfgang |
AW: Tkachenko Studie
Hallo Wolfgang,
Ich gehe doch bei einer Partie bzw. einer Studie davon aus, dass beide Seiten immer die besten Züge für sich spielen, bzw. zumindest die Seite die schwächer steht alles versuchen wird um den Gewinn so lange wie möglich heraus zu zögern. Und bei genauem Spiel von schwarz kann weiss eben nur unter Ausserachtlassung der 50 Züge Regel gewinnen. Das ist doch für eine Studie auch völlig in Ordnung.Als Studie finde ich das hochinteressant, denn hier wird gezeigt, wie man mit 2 Springern Matt setzt. vielen Dank an Gerhard für die Studie und an Horst für seine Analysen mit Shredder 14. Ich habe gerade mal auf der Shredderseite nachjgesehen, da kann man den noch gar nicht kaufen. Schade. viele Grüße Markus |
AW: Tkachenko Studie
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Der entscheidende Unterschied in den Varianten ist: Variante Markus: Schwarz spielt rechtzeitig Sh1-f2! dadurch muss Weiß mit Se4xf2 das Feld e4 räumen und später sorgt Schwarz mit dem frühen Bauernzug e5-e4 dafür, dass er sich in das 50-Züge-remis retten kann. Variante Horst: Der schwarze Springer bleibt auf h1 stehen, wird mit dem König abgeholt. Dadurch wird ein (früher) Schwarzer Bauernzug unmöglich. Und am Ende gelingt der Gewinn innerghalb der 50-Züge Regel. Daraus leitet sich die Frage ab: Ist die "Variante Horst" suboptimal, wäre auch hier an geeigneter Stelle ein Sh1-f2 möglich gewesen? Gruß, Wolfgang |
AW: Tkachenko Studie
Ich bemühe mich jetzt, meine Zielsetzung nicht auf das matt zu richten, sondern versuche herauszufinden, ob es innerhalb bzw. abweichend von der Nalimov-Gewinnführung eine Möglichkeit gibt, den schwarzen dazu zu zwingen, den Bauern innerhalb einer nützlichen Frist noch einmal zu ziehen zwecks Vermeidung des 50 Züge remis. Diese Zielsetzung ist den TBs natürlich nicht beizubringen, so dass ich es selbst probieren werde.
Wenn das nicht gelingt, müßte man den Autoren Nielsen und Aagard mitteilen, dass ihr 1-0-Urteil nicht korrekt ist... Vielen Dank an alle, die hier zu den bisherigen Erkenntnisgewinnen beigetragen haben! Gerhard |
AW: Tkachenko Studie
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Den Gedanken hatte ich auch bereits. Hier zeigen die Syzygys Ihre Stärke. Wenn mann die 50 Züge Regel aktiviert lässt, zeigt die Syzygy Bewertung sofort ob es remis oder gewonnen ist innerhalb der 50 Züge Regel. Versuche es mal ab dieser Stellung Mit 11.Kxh8 ist ein 6 Steiner auf dem Brett welches laut Nalimov ein Matt in 81 angibt. Nimmst Du jejtz z.B. Stockfish oder Hiarcs und stellst dort die 50 Züge Regel ab, so wird hier auch der Gewinn erkannt. Sobald die Regel wieder aktiviert ist, bleibt die Bewertung im Remisbereich. Da braucht man nicht weiter zu suchen, da ja alle 6 Steiner vorhanden sind. Du müsstest also schon vorher versuchen Abweichung zu finden. Aber ist das wirklich nötig? Gilt für eine Studie überhaupt die 50 Züge Regel? Auf Wikipedia habe ich folgendes gefunden: "In einer Studie wird zu einer meist im Diagramm vorgegebenen Ausgangsstellung die einer Schachpartie natürlichste Forderung nach Gewinn oder Rettung der Partie (Remis) gestellt, gleichgültig, wie viele Züge dazu erforderlich sind. Deshalb ist die Studie die mit der Partie am engsten verbundene Form der Schachkomposition. Wie auch in Schachaufgaben werden die Diagrammstellungen normiert: Weiß hat die Forderung zu erfüllen und beginnt, es sei denn, unter dem Diagramm wird ausdrücklich angegeben, dass Schwarz am Zuge ist, oder Weiß hatte retroanalytisch beweisbar keinen letzten Zug. Der Weg zur Realisierung der gestellten Forderung heißt Lösung der Studie. Studien werden häufig mit Endspielen assoziiert, sind jedoch nicht darauf beschränkt." viele Grüße Markus
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AW: Tkachenko Studie
1 Anhang/Anhänge
Ich habe jetzt mit den Shredderbases die Lösung gefunden. Meine Vermutung mit Sh1-f2! war richtig. In der Variante von Horst wurde diese Rettung übersehen, stattdessen 15. ... Kd7? gespielt.
Anbei der Screenshot. Gruß Wolfgang |
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