Schachcomputer.info Community - Studie: nicht lösbar für Computer

Schachcomputer.info Community (https://www.schachcomputer.info/forum/index.php)

- Teststellungen und Elo Listen / Test positions and Elo lists (https://www.schachcomputer.info/forum/forumdisplay.php?f=10)

- - Studie: nicht lösbar für Computer (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=6666)

nicht lösbar für Computer

eine wahrhaft teuflische Studie, auf meinem 12 core Prozessor findet Stockfish 15 auch nach 36 Stunden den Schlüsselzug (welchen?) nicht.

Gerhard

AW: nicht lösbar für Computer

oops, da fehlt wohl das Diagramm, versuche ich noch nachzuliefern...

AW: nicht lösbar für Computer

https://en.chessbase.com/post/soluti...arkable-study#

Ich schaffe es leider nicht, das Diagramm einzufügen, deswegen hier ein link zu Lösung, wirklich die bemerkenswertete Studie, die mir in Jahrzehnten untergekommen ist...

Gerhard

AW: nicht lösbar für Computer

Gijs van Breukelen, Schakend Nederland 1990

White to move and win

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von Chessguru (Beitrag 108524)

Gijs van Breukelen, Schakend Nederland 1990

White to move and win

Code:

 Line 0.0

8/3P3k/n2K3p/2p3n1/1b4N1/2p1p1P1/8/3B4 w - - 0 1



Analysis by Crystal 240621:



1.Nf6+ Kg7 2.Nh5+ Kg6 3.Bc2+ Kxh5 4.d8Q î€Ng4 5.Kc6 Nf3 6.Qg8+ Kh3 7.Qe6+ Kg2 8.Qxe3 Nd4+ 9.Kb7 Nxc2 10.Qe4+ Kxg3 11.Qd3+ Kf4 12.Qxc2 Nb8 13.Kxb8 Ke3 14.Kb7 Kd4 15.Qe2 Ba3 16.Kc6 h5 17.Kb5 Bb4 18.Qc2 h4 19.Qe2 Kd5 20.Qe3 h3 21.Qd3+ Ke5 22.Qxh3 

  White is clearly winning: +- (4.80 ++) (100% +99% =1% -0%)  Depth: 25/50   00:01:31  521MN, tb=3021755

(,  12.08.2022)

AW: nicht lösbar für Computer

Eine überaus schwere Studie. Immerhin findet Mephisto III den ersten richtigen Zug nach ca. 10 Minuten. Und auch den zweiten.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/3P3k/n2K3p/2p3n1/1b4N1/2p1p1P1/8/3B4 w - - 0 1"]
[PlyCount "27"]

1. Nf6+ Kg7 2. Nh5+ Kg6 3. Bc2+ Kxh5 4. d8=Q Nf7+ 5. Ke6 Nxd8+ 6. Kf5 e2 7. Be4
e1=N 8. Bd5 c2 9. Bc4 c1=N 10. Bb5 Nc7 11. Ba4 Ne2 12. Bd1 Nf3 13. Bxe2 Nce6
14. Bxf3# 1-0

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von udo (Beitrag 108528)

Eine überaus schwere Studie. Immerhin findet Mephisto III den ersten richtigen Zug nach ca. 10 Minuten. Und auch den zweiten.

Hallo Udo
Immerhin erstaunlich.
Gruss
Kurt

AW: nicht lösbar für Computer

Hallo Udo,
welche Bewertung wird jeweils angezeigt? Die Frage ist, ob er den richtigen Zug aus dem richtigen Grund spielt. ;)

Gruß,
Sascha

AW: nicht lösbar für Computer

Es ist erstaunlich, dass die modernen Engines, egal ob klassische Suche oder NNUE-Technik, da solche Schwierigkeiten haben.

Das erkennt man, wenn man erst zum dritten Zug in diese Studie einsteigt, also die Aufgabe stellt: Wird 3. Ld1-c2! gefunden.
Alleine das ist eine große Hürde. Gibt man diesen Zug jedoch auch noch vor, dann ist den Spitzenprogrammen die Situation recht schnell klar.

Gruß,
Wolfgang

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 108534)

Hallo Wolfgang
In der Tat erstaunlich. Deshalb hat es mich fast aus den Socken gehauen,
dass Crystal 240621 die Lösung ohne Vorgabe doch noch rasch findet.
Gruss
Kurt

Code:

 Line 0.0

8/3P3k/n2K3p/2p3n1/1b4N1/2p1p1P1/8/3B4 w - - 0 1



Analysis by Crystal 240621:



1.Bc2+ Kg7 2.d8Q 

  White is clearly better: +- (1.82) (79% +60% =39% -1%)  Depth: 1/1   00:00:00

  White is clearly better: +- (1.82) (79% +60% =39% -1%)  Depth: 2/2   00:00:00

1.Nf6+ Kg6 2.Bh5+ Kxf6 3.d8Q+ Kf5 4.Qg8 Ne4+ 5.Kd5 

  White is clearly better: +- (1.77) (79% +58% =41% -1%)  Depth: 3/3   00:00:00

  White has a decisive advantage: +- (2.62) (93% +87% =13% -0%)  Depth: 7/10   00:00:00

1.Nxe3 c4+ 2.Kd5 Be7 3.Kxc4 Bd8 4.Kxc3 Ne4+ 5.Kc4 Nxg3 

  Black is clearly better: -+ (-2.01) (17% +1% =33% -66%)  Depth: 8/13   00:00:00

1.d8R Nf7+ 2.Kd7 Nxd8 3.Kxd8 e2 4.Bxe2 Ba5+ 5.Kd7 Nb4 6.Ne3 

  Black is clearly better: -+ (-2.15) (15% +1% =29% -70%)  Depth: 9/15   00:00:01  628kN, tb=5

1.d8Q Nf7+ 2.Ke7 Nxd8 3.Kxd8 Ba3 4.Nxe3 Bc1 5.Nc2 Kg6 6.Kd7 Kf5 7.Kc6 Ke4 8.Kb7 

  Black is clearly better: -+ (-1.71) (23% +1% =43% -56%)  Depth: 10/18   00:00:01  769kN, tb=19

  Black is clearly better: -+ (-1.61) (27% +2% =51% -48%)  Depth: 12/24   00:00:01  2256kN, tb=611

1.Nf6+ Kg7 2.Nh5+ Kg6 3.Bc2+ Kxh5 4.d8Q î€Ng4 5.Kc6 Kf3 6.Qd5+ Kf2 7.Qf5+ Kg1 8.Qf4 Nb8+ 9.Kb7 Nd7 10.Qxe3+ Kf1 11.Qd3+ Kf2 12.Qxd7 Nf3 13.g4 Ne1 14.Qd1 Nxc2 15.Qxc2+ Ke3 16.Qd1 Ke4 17.Kc6 Ba3 18.Kb5 Bb2 19.Kc4 

  The position is equal: = (0.00) (50% +11% =79% -11%)  Depth: 13/26   00:00:01  2546kN, tb=636

  White is clearly winning: +- (5.40 ++) (100% +100% =0% -0%)  Depth: 26/40   00:03:03  989MN, tb=5323312



(,  13.08.2022)

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von Mythbuster (Beitrag 108533)

Hallo Udo,
welche Bewertung wird jeweils angezeigt? Die Frage ist, ob er den richtigen Zug aus dem richtigen Grund spielt. ;)

Gruß,
Sascha

Das kann ich heute Abend noch mal prüfen. Aber den dritten Zug findet er auch auf St. 8 nicht, kann ich schon mal sagen. Das ist dann wohl doch etwas zu hoch für ihn mit den ganzen Unterverwandlungen.

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von Mythbuster (Beitrag 108533)

Hallo Udo,
welche Bewertung wird jeweils angezeigt? Die Frage ist, ob er den richtigen Zug aus dem richtigen Grund spielt. ;)

Gruß,
Sascha

Ja, er zeigt auf St. 7 (~10min/Zug ) eine Bewertung von + 0,78 an
Jetzt habe ich ihn einmal auf St. 8 rechnen lassen (~ 2 Std./Zug) und nun gerade piepst er nach 1 Std. 20 min. 1.Sg4-f6+ , 4/20 HZ , aber jetzt mit einer Bewertung von - 2.44 .

Er schafft es ja nicht von der Rechentiefe her, das bis zum Schluß durchzurechnen, aber immerhin zieht er den Schlüsselzug. Und hat auch in seiner Hauptvariante den Zug 1...Kh7-g7 drin. Danach nur Müll. 2. d7-d8 H8H1 3. H1H8 .Ob er es trotzdem bis zum Matt spielt, glaube ich allerdings nicht, jedenfalls nicht auf den regulären Stufen. Kann ich aber mal testen.

AW: nicht lösbar für Computer

Der MMVI spielt die Lösung bei 10 Min./Zug durch

Ich geb jetzt nur seine Züge mit Bewertungen an, die sich während des Rechenvorgangs und nach dem Rechenvorgang teilweise unterscheiden ?? , und einige Kuriositäten dabei. Der MMVI hatte Probleme damit, die Springerumwandlungen mit zu berechnen, auch bei Brute Force Suche, vermutlich liegt auch darin das Problem einiger anderer Programme. Darum kündigte er bei 6.Kf5 schon ein Matt an. Weil er mit Springern nicht rechnete.
Aber immerhin, er biß sich so durch.

1.Sf6+ 0.0
2.Sh5+ -3.5
3.Lc2+ +1.1
4.d8D +1.3
5.Ke6 +4.1
6.Kf5 #3 ??
7.Le4 #2 ??
8.Ld5 #4 ??
9.Lc4 #3 ??
10.Lb5 -7.0 ?
11.Lb4 #4
12.Ld1 #3
13.Lxe2+ #2
14.Lxf3#

AW: nicht lösbar für Computer

Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 108535)

Hallo Wolfgang
In der Tat erstaunlich. Deshalb hat es mich fast aus den Socken gehauen,
dass Crystal 240621 die Lösung ohne Vorgabe doch noch rasch findet.
Gruss
Kurt

Code:

 Line 0.0

8/3P3k/n2K3p/2p3n1/1b4N1/2p1p1P1/8/3B4 w - - 0 1



Analysis by Crystal 240621:



1.Bc2+ Kg7 2.d8Q 

  White is clearly better: +- (1.82) (79% +60% =39% -1%)  Depth: 1/1   00:00:00

  White is clearly better: +- (1.82) (79% +60% =39% -1%)  Depth: 2/2   00:00:00

1.Nf6+ Kg6 2.Bh5+ Kxf6 3.d8Q+ Kf5 4.Qg8 Ne4+ 5.Kd5 

  White is clearly better: +- (1.77) (79% +58% =41% -1%)  Depth: 3/3   00:00:00

  White has a decisive advantage: +- (2.62) (93% +87% =13% -0%)  Depth: 7/10   00:00:00

1.Nxe3 c4+ 2.Kd5 Be7 3.Kxc4 Bd8 4.Kxc3 Ne4+ 5.Kc4 Nxg3 

  Black is clearly better: -+ (-2.01) (17% +1% =33% -66%)  Depth: 8/13   00:00:00

1.d8R Nf7+ 2.Kd7 Nxd8 3.Kxd8 e2 4.Bxe2 Ba5+ 5.Kd7 Nb4 6.Ne3 

  Black is clearly better: -+ (-2.15) (15% +1% =29% -70%)  Depth: 9/15   00:00:01  628kN, tb=5

1.d8Q Nf7+ 2.Ke7 Nxd8 3.Kxd8 Ba3 4.Nxe3 Bc1 5.Nc2 Kg6 6.Kd7 Kf5 7.Kc6 Ke4 8.Kb7 

  Black is clearly better: -+ (-1.71) (23% +1% =43% -56%)  Depth: 10/18   00:00:01  769kN, tb=19

  Black is clearly better: -+ (-1.61) (27% +2% =51% -48%)  Depth: 12/24   00:00:01  2256kN, tb=611

1.Nf6+ Kg7 2.Nh5+ Kg6 3.Bc2+ Kxh5 4.d8Q î€Ng4 5.Kc6 Kf3 6.Qd5+ Kf2 7.Qf5+ Kg1 8.Qf4 Nb8+ 9.Kb7 Nd7 10.Qxe3+ Kf1 11.Qd3+ Kf2 12.Qxd7 Nf3 13.g4 Ne1 14.Qd1 Nxc2 15.Qxc2+ Ke3 16.Qd1 Ke4 17.Kc6 Ba3 18.Kb5 Bb2 19.Kc4 

  The position is equal: = (0.00) (50% +11% =79% -11%)  Depth: 13/26   00:00:01  2546kN, tb=636

  White is clearly winning: +- (5.40 ++) (100% +100% =0% -0%)  Depth: 26/40   00:03:03  989MN, tb=5323312



(,  13.08.2022)

Ich habe noch ein paar Programme getestet:
Shredder 13.1, das betagte Rybka 2.3, Hiarcs 14 oder Fritz 15 finden 3.Lc2 recht schnell, Shredder sogar die komplette Lösung ab 1. Sf6!, während Komodo 13 oder Stockfish damit überhaupt nicht zurecht kommen.

AW: nicht lösbar für Computer

Hallo,

die Leistung von Crystal 240621 ist wirklich erstaunlich. Stockfish 15 braucht eine Suchtiefe von 81(!) Zügen, um ein matt in 28 zu finden.

Gerhard