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Vergleich Magellan : Senator
Hallo liebe Schachcomputerfreunde !
Ich hätte da mal eine Frage: Hat jemand eine Ahnung was genau der Unterschied zwischen Magellan und Senator ist, Programmtechnisch sind die beiden ja identisch, der einzige Unterschied sind die Hash Tables, da wird in der Erklärung von einem deutlichen Geschwindigkeitszuwachs des Programmes gesprochen durch die Hash Tables. Dazu kommt noch die Bemerkung, dass sich die Hash Tables besonders im Endspiel auswirken, hat jemand ein Ahnung, was da genau der Unterschied ist, ist der Magellan tatsächlich schneller als der Senator ? Wenn ja, in welchem Ausmass ? Würde mich über eine Antwort freuen. Schönen Gruß Christian |
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einen guten Vergleich liefern da die beiden Plastik-Bomber Mephisto Atlanta (entspricht Magellan) und Mephisto Milano Pro (entspricht Senator). In unserer privaten Turnierschach-Elo Liste wird der Atlanta mit 2194 Elo geführt, der Milano Pro mit 2127 Elo. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, bietet aber dennoch einen guten Anhaltspunkt. Hashtables wirken sich in der Regel immer dann besonders vorteilhaft aus, wenn wenig Figuren auf dem Brett sind (z.B. Bauernendspiele). Hier können die Vorteile von Hashtables extremer Natur sein. Also der Geschwindigkeitszuwachs kann nicht genau in Prozenten angegeben werden, da dieser von Stellung zu Stellung unterschiedlich ist. Ergänzung: Neben der Größe der Hashtables kommt auch der Bedenkzeit eine besondere Bedeutung zu. Während sich im Blitz-Spiel Hashtables sogar negativ auswirken dürften, sind bei längeren Bedenkzeiten ( > 30Sekunden pro Zug) die Vorteile sicher nicht von der Hand zu weisen. Gruß Egbert |
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Ok, danke für die ausführliche Antwort, mich wundert ehrlich gesagt auch etwas, dass der Magellan im Turnierrating doch relativ deutliche 37 Punkte vor dem Atlanta liegt, obwohl bei der Beschreibung des Magellan die Bemerkung steht, dass der Magellan etwas schwächer ist als der Atlanta, ja aber anscheinend nur im Aktiv-Rating. Schönen Gruß Christian |
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Viele Grüße Robert |
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Sind die Programme von Magellan/Atlanta und Senator/Milano Pro tatsächlich identisch, nur mit dem Unterschied der Hash-Tables? Also ich erinnere mich dumpf an einen Vorfall, dass ein älterer Herr eines Schachclubs in meiner Gegend, der den Milano Pro besaß, mich gebeten hatte, eine Aufgabe auf dem Atlanta zu lösen zu versuchen, die der Milano Pro nicht in vernünftiger Zeit zu lösen imstande war. Der Atlanta löste das Problem in 3-4 Minuten. Nun meine Frage: Läge bei beiden das identische Programm zugrunde, müsste der Milano Pro das Problem doch auch lösen können, nur mit etwas mehr Zeitaufwand, nicht wahr? Vielleicht 10 Minuten statt 3-4. Leider habe ich die Aufgabe nicht mehr, die wurde auf einem Fresszettel notiert und flog irgendwann mal raus. Aber an diesen Vorgang als solchen erinnere ich mich noch genau.
Naja, nur so ein Gedanke. |
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...also meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen, dass die erwähnten Programme tatsächlich zu 100% identisch sind. ;) Gruß Egbert |
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Der Senator hat zusätzlich den Remisfehler in der Suche. Magellan/Atlanta und mW auch Milano Pro haben diesen Fehler nicht.
Wenn man dem Senator einen Hashtable Chip einbaut, reagiert er wie Magellan. Aus der Wiki: Der Senator hat einen recht auffälligen Bug: Er läuft gelegentlich in dreifache Stellungswiederholungen hinein, die im Suchbaum irgendwie nicht erkannt werden. Er zeigt dann eine hohe Bewertung, und nach Ausführen des Zuges erkennt er dann das Remis. |
AW: Vergleich Magellan : Senator
Hallo liebe Schachcomputerfreunde !
Mich persönlich wundert eigentlich am meisten das sehr hohe Turnierrating des Mephisto Magellan, mit 2231 liegt er ja recht beachtliche 37 Punkte vor dem Atlanta, wo die herkommen sollen ist mir ein Rätsel, aber bitte er hat immerhin 424 gespielte Turnierpartien gegen sehr viele verschiedene Gegner und da hat er dieses Rating wohl verdient. Ich danke Euch jedenfalls für die Beiträge, und um das Geheimnis meines Interesses zu lüften, ich habe einen Magellan erstanden und werde ihn dann als erstes gegen seinen kleinen oder grossen Bruder, das kann man sehen wie man will testen. Der nächste Wettkampf wird ein 50-Runden Turniermatch zwischen: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Pewatronic Masterchess 24 MHZ (2167) Voraussetzungen zu diesem Wettkampf: Der Pewatronic Masterchess bekommt die Chance auf Wiedergutmachung im letzten Turnierauftritt hat er insgesamt gegen den Mephisto Risc 2 (2237) ordentlich enttäuscht, er hat da über 35 Runden zwar sehr gut mitgehalten und lag nur mit 16 : 19 zurück, doch dann gelangen ihm in den letzten 15 Runden dieses Wettkampfes nur noch 2 Remis bei 13 Niederlagen und verlor diesen mit 17 : 33 was nur einer Performance von 2120 entsprach (sogar unter dem Masterchess 20 MHZ). In der Gesamtperformance liegt er aber auch nach diesem Wettkampf noch bei 2167 und damit deutliche 40 Punkte vor dem Milano Pro 20 MHZ und auch nur 27 Punkte hinter dem Atlanta (2194). Das Buch beider Kontrahenten ist identisch, also keinerlei Vorteile oder Nachteile, der Pewatronic ist um 20 % schneller als der Magellan, was die Taktfrequenz betrifft, muss dafür aber ohne Hashtables auskommen, und angeblich wurden ja auch zumindest lt. Beschreibung die Endspielkenntnisse des Atlanta gegenüber dem Milano pro erweitert, eine schwierige Prognose für mich, der Mephisto Risc 2 ist ein Tabellennachbar des Mephisto Magellan, der nur 6 Punkte hinter ihm liegt und gegen den ist der Pewatronic insgesamt chancenlos gewesen. Ich bezweifle aber eine grosse Überlegenheit des Magellan gegen den Pewatronic, man soll ja nicht vorgreifen, aber ich werde dann wahrscheinlich kommenden Montag den laufenden Wettkampf Mephisto Berlin: Novag Diamond pausieren (wird aber sicherlich über 100 Runden zu einem späteren Zeitpunkt fortgesetzt, da sehr spannend) und einen neuen Thread für den kommenden Wettkampf eröffnen. Rein von der ELO-Differnz Mephisto Magellan 2231, Pewatronic Masterchess 2167 sollte der Magellan 59 % (das wäre ein Ergebnis von 29,5 : 20,5) erzielen, das traue ich ihm aber nicht zu. Mein Tipp für diesen Wettkampf wird ein 28,0 : 22,0 für den Magellan sein. |
AW: Vergleich Magellan : Senator
Hallo Christian,
Gratulation zum Erwerb dieses starken Schachcomputers. :top: Ich tippe auf ein 30:20 für den für den Magellan. Gruß Egbert |
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Danke für Deine Gratulation wird für mich spannend zu beobachten sein, ob der Magellan mit seinen Hash Tables das Minus bei der Taktfrequenz wettmachen kann. Aber man muss schon sagen, er hat ja mit 424 gespielten Turnierpartien schon ein recht fundiertes Rating und hat da auch gegen sehr starke Gegner beachtlich abgeschnitten. Z.B. 60 % nach 20 Partien gegen den Saitek Sparc (2243), oder auch 55 % nach 45 Partien gegen den Mephisto Montreux (2261), der Risc 2 gegen den er später auch noch antreten wird zählt aber nicht zu seinen Lieblingsgegner, da hat er nur 38,5 % nach 39 Partien und ein echter Angstgegner scheint jede Form des Mephisto London zu sein, da hat er gegen den London 68020 nach 10 Partien keinen einzigen Sieg geschafft und mit +0 =5 -5 nur 25 % und auch gegen den London 68030 ist er mit +4 =6 -15 nur bei 28 %, er wird dann bei mir gegen den London 68000 (2189) antreten, ob er da Favorit ist wage ich trotz seiner 42 ELO Vorsprung auf den London 68000 zu bezweifeln. Schönen Gruß Christian |
AW: Vergleich Magellan : Senator
Da beide stark miteinander verwandte Programme haben, wird ein längerer Vergleich darauf hinauslaufen, dass das Ergebnis in etwa der Elo-Differenz entspricht. Das muss ich aber nachsehen, was ich jetzt nicht tun kann.
Begründung: Beide Programme reagieren ähnlich, in Endspielen hat der Magellan den Vorteil der Hashtables, die seinen höheren Elowert im wesentlichen begründen dürften. Und angenommen, die beiden sehen ihre Züge häufig voraus, dann wird das eben auf die Realisierung der Elo-Differenz hinauslaufen, sprich sich in entsprechenden Punkten niederschlagen. Sollten sie einander so etwas wie "Angstgegner" sein (was ich mir wegen des ersten Punktes nicht so recht vorstellen kann), so hängt es von Zufall ab, wer den Angriffspunkt findet. Das läuft dann ebenfalls auf die Elo-Differenz hinaus. Von daher glaube ich, dass jegliche Abweichungen im Gesamtresultat rein zufällig sein dürften. Bei genügend vielen (theoretisch: unendlich vielen) Spielen MUSS sich das Ergebnis entsprechend der Elo-Differenz einpendeln. Insoweit ist das Ergebnis relativ zuverlässig einzuschätzen. wie gesagt, Abweichungen sind dann das Ergebnis des reinen Zufalls, den es natürlich auch gibt. Nur sehr viele Partien schalten letztlich den Zufall in der Gesamtbetrachung aus ("Gesetz der Großen Zahl"). |
Re: Vergleich Magellan : Senator
I am a proud owner of a Magellan. It's a great machine and in a 10 game match I setup between it and the Millennium ChessGenius Exclusive, the Magellan was able to take some of the points (can't remember the final score) which surprised me considering the huge difference in processing power and memory. So I think you will enjoy the Magellan.
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AW: Vergleich Magellan : Senator
Inzwischen habe ich die Elo-Werte der Kontrahenten und die Erwartungswerte für die Punkte nachgesehen.
Gemäß der Aktivschach-Eloliste 2020 hat Magellan 2239 Elo, Master Chess 24 MHz 2201 Elo. Die Liste für Turnierschach habe ich nicht parat, daher führe ich das Beispiel hier anhand der Aktivschachliste fort. Die Elo-Differenz beträgt 38. Daraus ergibt sich ein Verhältnis der Erwartungswerte von 55 (Magellan 20 MHz) zu 45 (Masterchess 24 MHz). Das kann man aus entsprechenden Listen ablesen. Nur die Elo-Differenz von 38 ist entscheidend, egal wie hoch die individuellen Werte sind. Das Elo-System ist so aufgebaut. Bei 20 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 11:9. Dieses erwartete Ergebnis kann durch Zufall mehr oder weniger abweichen. Da die Wahrscheinlichkeit, genau das Verhältnis 11:9 zu treffen, eindeutig kleiner als 50% ist (mathematische Berechnung erspare ich mir und euch), bedeutet das wiederum, dass das tatsächliche Ergebnis um das Verhältnis 11:9 streuen wird. Dabei wiederum sind näher an 11:9 liegende Werte wahrscheinlicher als ferner davon liegende Werte. Man kann sich das wie eine Zielscheibe vorstellen, auf die ich mit Schrot schieße. Die Schrotkugeln werden um das Zentrum streuen, wobei mehr Kugeln nahe dem Zentrum einschlagen als weit davon entfernt. Bei 100 Partien bedeutet die Elo-Differenz von 38 ein zu erwartendes Ergebnis von 55:45. Das kann durch Zufall ebenfalls abweichen, aber voraussichtlich weniger stark als bei 20 Partien. Die meisten Menschen werden dem (richtigerweise) intuitiv zustimmen. Bei 1.000 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 550:450. Das sind dann schon ziemlich viele Partien, daher wird das Ergebnis relativ gering durch Zufall davon abweichen. Bei vielen Partien "neutralisieren" sich die Zufälle mit der Anzahl der Partien. Mal begünstigt der Zufall den einen, dann wieder den anderen. Bei wenigen Partien hat der Zufall vielleicht mal zugeschlagen, aber es sind zu wenige Partien, dass der andere auch mal die Gunst des Zufalls erfährt. Daher liegt das Ergebnis bei vielen Partien in einem deutlich engeren Bereich um den Erwartungswert von 550:450 herum. Diese 3 Beispiele sollen das "Gesetz der Großen Zahl" verdeutlichen. Bei einer sehr, sehr großen Zahl von Partien wird sich das Ergebnis extrem nahe am Erwartungswert einpendeln. Falls es das nicht tut (obwohl es mathematisch zwingend ist), gibt es nur eine einzige zulässige Erklärung: die bisherigen Elowerte waren falsch und haben nicht die wirklichen Elowerte wiedergeben. Dann gibt die Logik und Mathematik nur eine Möglichkeit vor: die bisherigen Elowerte waren ungenau und sind durch die neu ermittelten zu ersetzen. Diese Beschreibung soll auch deutlich machen, dass jegliche Elowert-Ermittlung nur eine Schätzung des "wahren" Elowertes sein kann. Sie ist immer nur eine Schätzung, weil die Anzahl der Partien, auf die sich die Schätzung stützt, zahlenmäßig begrenzt ist. Dabei gilt: je mehr Partien, desto zuverlässiger die Schätzung. Aber trotzdem kann durch noch mehr Partien die bisherige Schätzung ersetzt werden. Hochgradig präzise wäre nur eine Schätzung, die sich auf "unendlich" viele Partien stützt. Muss man deshalb Elo-Schätzungen (genannt: "Elo-Werte") ablehnen, die auf wenigen Partien beruhen? NEIN, NEIN, NEIN. Man kann sie trotzdem nehmen, weil es bis dahin keine bessere Schätzung gibt. Man nimmt immer die bestmögliche vorhandene Schätzung, denn eine bessere hat man nicht. Aber jede bisherige Schätzung kann jederzeit durch noch mehr Partien durch eine noch präzisere Schätzung abgelöst werden. Dabei gilt aber, dass die Schätzung (Gesetz der Großen Zahl) ab einer gewissen größeren Menge an Partien schon sehr, sehr zuverlässig werden. Man kann also auch theoretisch akzeptieren, dass durch eine Anzahl von Partien ermittelte Elozahl als ziemlich sicher angenommen werden kann. Ein kleiner Fehler könnte theoretisch zwar noch drin sein, aber mal anders gefragt: Wie wahrscheinlich ist es, 1000 mal hintereinander eine "6" zu würfeln? Theoretisch möglich, aber so extrem unwahrscheinlich, dass man es in der Praxis vernachlässigt. Vor dieser Art ist der mögliche Fehler, der nach sehr vielen (mehrere hundert/tausend) Partien noch denkbar ist. Denkbar, aber so unwahrscheinlich wie 1.000 mal "6". |
AW: Vergleich Magellan : Senator
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Dem stimme ich grundsätzlich zu, die relevanten ELO-Werte sind allerdings von der Turnierliste heranzuziehen und die habe ich ja schon angegeben, sie lauten Mephisto Magellan 2231 / Pewatronic Masterchess 2167 (das ist ein noch genauerer Wert als er in der momentanen Turnierliste steht, da ich die Wettkämpfte gegen den Novag Diamond II und den Mephisto Risc II mit eingerechnet habe), die ELO-Differenz ist also nicht wie von Dir angegeben 38, sondern 64 !! und die theoretische Gewinnerwartung des Magellan liegt bei 59 % und nicht nur 55 %. Schönen Gruß Christian |
AW: Vergleich Magellan : Senator
Hallo liebe Schachcomputerfreunde !
Der Magellan ist bei mir eingelangt, habe da aber noch eine Frage dazu, ich habe in der Beschreibung keine Funktion "Brett drehen" gefunden, kann der Magellan nicht mit Weiss von unten spielen ? Jedesmal wenn er Weiss spielt macht er die Züge von oben herab und dreht automatisch das Brett, kann man das nicht ändern ? Bitte um Hilfe ! Danke LG Christian |
Re: Vergleich Magellan : Senator
Hi, the only way I know to make the Magellan play with the white pieces from the bottom is to make the first move yourself and then swap sides so that the Magellan ends up making moves for White at the bottom. If you want the Magellan to pick the first move, then start a new game with Magellan playing white and record it's move. Then, start a new game with Magellan playing black and make the move it played for white. You will then have to take back it's reply as black, but can then swap sides and carry on the game with Magellan playing white from the bottom.
It's not ideal but does work. If you are pitting machine against machine, it's better to just rotate the pieces of the other machine - assuming this supports the option of course! |
AW: Re: Vergleich Magellan : Senator
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Ok, thank you very much for your reply !! Best regards, Christian |
Re: Vergleich Magellan : Senator
I too was disappointed when I came across this, but guess the programmer only considered the human would want to play from the bottom. Despite this drawback, the Magellan is a very nice machine and good to have in your collection.
I like the little feature that after playing a game - and without pressing any button - when you are setting up the pieces for a new game, the Magellan detects this and just before the last piece is placed on the board, it beeps and sets itself up ready for the game. It's a nice little touch. Ray |
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