|
Unlösbar?! Teil II
1 Anhang/Anhänge
Hallo,
da ich dem ersten Beitrag "Unlösbar" ein falsches Diagramm beigefügt hatte, hier nun das richtige als pgn-Anhang. Weder Fritz 8 bzw. Deep Fritz 8 haben den korrekten Zug gefunden!!!;) Der Zug c4xb5 ist es nicht; soviel sei verraten. :D Bin gespannt, ob es ein Brettgerät gelingt, diesen Zug zu finden. Gruß Lex P.S.: Weiß ist am Zug! <table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bB.png" alt="bB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(10/10)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.3.1 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">r1b5/p2k1r1p/3P2pP/1ppR4/2P2p2/2P5/P1B4P/4R1K1 w - - 0 1</font> |
AW: Unlösbar?! Teil II
Hi Lex,
na dann versuch ich mal mein Glück. Ich würde Lxg6!! vorschlagen. Aber das ist ja nur der Anfang der Kombination. Tolle Stellung mit einer genialen Kombination, muss ich schon sagen. Aber ein Schachcomputer findet das bestimmt nicht. Aber ich werde später ein paar Kisten anwerfen, man weiß ja nie. :) Gruß, Micha |
AW: Unlösbar?! Teil II
Hi Micha,
in der Tat; Lxg6!! ist der Lösungszug. Für Menschen anscheinend erkennbar (oder warum bist Du so schnell darauf gekommen?! ;) ) aber für die Rechner nicht zu sehen. Selbst Fritz 8 will immer cxb5 spielen, was mich am meisten überrascht. :raffnix: Hier nun der gesamte "Lösungsweg": 1. Lxg6!! hxg6 2. Te7+! Txe7 3. dxe7+ Kxe7 4. Td8!! Kxd8 (was sonst??) h7 und Weiß macht im nächsten Zug eine Dame. Bin gespannt, ob es doch noch ein Gerät schafft, diesen Lösungsweg zu finden. Gruß Lex |
AW: Unlösbar?! Teil II
hi Lex,
Zitieren:
Die große Kunst besteht aus meiner Sicht darin, eben solch eine Kombination am Brett unter Turnierbedingungen zu finden und den Mut zu haben, sie auch zu spielen. Und in diesem Bereich kann ich nun wirklich nicht mithalten, da fehlte mir häufig der Mut bzw. Durchblick. Spieler wie Tal, Aljechin oder Morphy (und viele mehr) können mich immer wieder mit ihren Kombinationen bzw. Partien begeistern. Zitieren:
Gruß, Micha |
Unlösbar?! Gelöst!! (oder doch nicht??)
Hallo,
Zitieren:
Zitieren:
Nur Shredder 9 liegt noch vor Fruit 2.1! Und diese Engine (lässt sich problemlos in die Fritz-GUI einbinden!) findet Lxg6 bereits nach 44 Sekunden! (P IV mit 1,8 GHz; also eher schwächliche Rechnerleistung) Aber das beste kommt noch! :D Nach 16'30" verwirft Fruit 2.1 diesen Zug wieder zugunsten von cxb5! Und das, obwohl Fruit die komplette Abwicklung von Lxg6 in seinem Variantenbaum stehen hat!!! Tja, Lex, mit anderen Worten: Fruit 2.1 findet die Lösung Sch....!! :D In den ersten 44 Sekunden ist cxb5 mit einer Bewertung von 1,35 sein Favorit, dann kommt Lxg6 mit 1,73 (steigt dann auch mal bis 1,81) und dann kommt, wie gesagt nach 16'30" wieder cxb5 mit 2.19! Die Rechentiefe lag dann bei 17 HZ, er hatte 385491 kN (also etwa 385 Mio. Stellungen) überprüft. Fruit 2.1 ist übrigens kostenlos und dürfte den Download wert sein! :D (http://wbec-ridderkerk.nl) viele Grüße, Robert |
AW: Unlösbar?! Teil II
Hallo Robert,
irgendwie freut es mich doch, dass ein Rechner den Lösungsweg gefunden hat. :) Nur hat es mich echt überrascht gehabt, das es Programme wie Fritz 8 bzw. Deep Fritz 8 auf einen P IV 2,66Ghz mit 1 GB Ram nicht geschafft haben, Lxg6 zu finden.:bigeyes: Sie haben den Zug nicht einmal bei ihrer Berechnung in Erwägung gezogen. :confused: Das Brett-Compis den Zug nicht finden, war mir fast klar, obwohl ich gedacht hatte, dass es wenigstens ein oder zwei Geräte gibt, die das schaffen würden. Aber es freut mich, dass die Stellung doch zum nachdenken eingeladen hat! ;) Gruß Lex |
AW: Unlösbar?! Teil II
"Das Brett-Compis den Zug nicht finden, war mir fast klar, obwohl ich gedacht hatte, dass es wenigstens ein oder zwei Geräte gibt, die das schaffen würden."
Gottseidank kann ich deine Aussage so nicht bestätigen. Es gibt sehr wohl Geräte die schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit Lxg6 finden. So schwierig ist der Zug dann wohl doch nicht. Einer meiner Lieblinge (Mephisto III) in der B Version findet den Zug nach 9'58" Lxg6 +1.53 M04 S20 nach nur ca. 1680 berechneten Stellungen 1.Lxg6 hxg6 Te7+ Txe7 dxe7+ gibt die HV her. Allerdings scheint er dann einen Speicherüberlauf bei der Hauptvariante zu haben denn es erscheinen nach einiger Rechenzeit 2 "Nullzüge" im Display, nämlich h1b8 b8h1 ) Werde mal Thomas Nitsche fragen was die genau zu sagen haben. So - nun hoffe ich das ihr alle vor Thomas Nitsche und Elmar Henne niederkniet in den Staub der Computerschachgeschichte ) |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
Zitieren:
Gruß, Micha |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
ich habe die Stellung nochmal genau unter die Lupe genommen und muss sagen, meine Bewunderung für den Mephisto III B findet keine Grenzen, wenn er wirklich 1. Lg6 nach knapp 10 min. mit der richtigen Abwicklung findet. Ich möchte auch so einen!! Rybka 2.3.2a auf meinem normalen PC braucht dafür immerhin 1'10 (für die richtige Abwicklung nach 1. Lg6 meine ich) und viele andere Programme finden die richtige Abwicklung gar nicht innerhalb von 10 min. (bspw. Genius 7 PC, Genius 68030, Deep Junior 8 PC etc.; Fritz 11 braucht bei mir 4'40 und Shredder 10 braucht 5'50). ABER: Man muss fairerweise auch sagen dass 1. cxb5 nicht so bekloppt ist wie es in diesem Thread dargestellt wurde. Will sagen: es ist wahrscheinlich sogar der bessere Zug. Denn 1. Lg6 investiert ja ganz schön Material in die Bauernumwandlung und endet mit einem gewonnen, aber im Detail doch noch etwas zähen Endspiel D gegen T+L. Dagegen öffnet cxb5 die Diagonale a2-g7 für den Läufer, der auf b3 nach Wegzug des Turms auf d5 den Turm f7 bedroht, so dass Schwarz entweder die Qualle geben muss (wozu sich Rybka entschließt) oder die 7. Reihe für den Turm räumen muss, was den Untergang noch beschleunigt. Durch cxb5 werden halt auch die Drohungen im Zusammenhang mit dem d-Bauer aufrechterhalten. Ich habe beide Varianten (1. Lg6 und 1. cxb5) mal von Rybka 2.3.2a unter Analyse-Bedingungen (20 Züge in 12 h) durchgespielen lassen und nach 1. Lg6 braucht er 31 Züge, nach 1. cxb5 aber nur 20 bis zur Aufgabe. Na denn gute Nacht, Andreas |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
ich möchte genau wie Andreas einen Mephisto III haben. Bei 10min. oder 600 s benötigt der III ca. 2,8s pro Stellung (wenn ich richtig gerechnet habe). Ich habe die V11 rechnen lassen und die findet nach über 5 Stunden (genau habe ich nicht mehr hingeschaut) den Zug cxb5. Nicht dass ich an Deiner Aussage zweifel, sondern ich wundere mich nur darüber. Denn bei einer noch etwas schwierigeren Stellung, hat ein Analyst-Modul mit 6MHz nach 15 min. die Lösung gefunden, die ein Task nach 24 Stunden nicht gefunden hat. Ich habe bis heute keine Erklärung dafür. Ich glaube nicht an Nitsche und Henne bei Deinem III, hast Du eine Erklärung parat?:( |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
Gruß Roland |
AW: Unlösbar?! Teil II
Der Mephisto III untersucht meines Wissens nach auch Opferzüge sehr tief und gezielt. Und so bringt er des einen und andermal überaschenderweise sehr geniale Züge zustande, auf die ein herkömliches Schachcomputerprogramm zumindestens in der Zeit und mit den wenigen berechneten Knotenzahlen nicht kommen kann. Siehe auch hier https://www.schach-computer.info/wik...isto_3-Projekt
Taktisch ist er aber gegenüber den Brute Force Geräten doch recht anfällig. Gruß udo |
AW: Unlösbar?! Teil II
[QUOTE=udo]
Zitieren:
Hallo Udo, ich habe von der V11 alle möglichen (ersten) Züge machen lassen, den Textzug hat er aber nicht gemacht, da für ihn scheinbar klar war, dass er nur einen Läufer verliert. Es gab vor kurzer Zeit eine ähnliche Aufgabe, die die V11 gleichfalls nicht lösen konnte, weil er auch hier die Qualität "scheinbar" geopfert wird. Offensichtlich sind die Schwergewichte nicht darauf programmiert worden, Opferzüge durchzurechnen, weil die V11, wie ich schon sagte, den Läuferzug nicht einmal in Betracht zog. Das könnte die Erklärung sein, dass nur wenige Schachcomputer die Aufgabe lösen können. Wobei aber auch noch zu beachten ist, dass mit dem Textzug, für den Sieg mehr Züge erforderlich sind. Fehlt diese Alternative, wird der Textzug einfach nicht gefunden. Danke noch für den Hinweis in der Wiki, die muss ich noch ausführlich studieren.:D Paul Schau mein Posting vom 19.09.2006 an; dort habe ich von einer sehr, sehr schwierigen Aufgabe geschrieben, die ein Analyst 6MHz (D++) in 15 Min. gelöst hat. Die Schwergewichte konnten diese Aufgabe nicht lösen. DEn Textzug habe ich angegeben; Du musst aufpassen, wenn Du die Aufgabe einsch. Textzug lösen willst. |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
Erst hatte ich geglaubt, die Computer fänden 1. Lxg6 nicht, weil 1. ... hxg6 vielleicht nicht erzwungen wäre. Aber 1. ... hxg6 ist das Beste, was Schwarz ziehen kann, alle anderen Züge führen ganz schnell in die schwärzeste Katastrophe. 1. Lxg6 führt zwar zum Damengewinn und letztendlich zum Sieg, aber Weiß musste auch Material hergeben, sodass die Bilanz für Schwarz noch nicht total schlecht und das Matt auch nach dem Damengewinn immer noch sehr weit weg ist. Folglich ist 1. Lxg6 in der internen Bilanz der Computer vermutlich schlechter als 1. cxb5. Für's menschliche Auge jedoch ist 1. Lxg6 viel besser und schöner. Der Zweispielermodus ist ein angenehmes Feature des Atlanta. Mit seiner Hilfe kann man schnell eine Stellung abchecken, ziehen, schauen, wie der Computer reagiert, Züge wieder zurücknehmen und neue Pfade einschlagen, ohne lange die Uhr ablaufen lassen zu müssen. Diesen Modus würde ich als echten Coach bezeichnen, anders als der eingebaute "Coach", der nicht viel taugt. Dabei rechnet der Atlanta in Echtzeit, es läuft aber keine Uhr mit, auf deren Ablaufen man warten müsste, sondern der Spieler bestimmt selbst, wann er den nächsten Stein für beide Seiten setzt und sofort beginnt der Atlanta für jeweils die andere Seite zu rechnen. Im Display erscheint in der Anzeige der Zug, den der Atlanta dann machen würde im Wechsel mit der aktuellen Wertung. Ich weiß icht, ob der Master Chess oder andere Computer über ein solches Feature verfügen, aber diese Besonderheit ist einer der Hauptgründe, warum ich den Atlanta niemals hergeben würde. Sie trifft irgendwie den Hauptnerv der Schachsparte meiner Seele. (Letztere hat ja noch andere Sparten.) ;) |
AW: Unlösbar?! Teil II
Zitieren:
1. Lg6 ist natürlich sehr schön und absolut spektakulär. Aber 1. cxb5 hat den Charme brutaler Effizienz, weil Weiß es Schwarz nicht gestattet, durch die ganze Abtauscherei nach 1. Lg6 den Entwicklungsunterschied zu verringern (man könnte sagen, Weiß hält den Schraubstock fest angezogen). Schwarz muss danach extreme Verrenkungen unternehmen, um die Stellung irgendwie zu halten (versuch mal die Stellung nach 1. cxb5 gegen den Atlanta zu halten). Zitieren:
|
AW: Unlösbar?! Teil II
Guten Abend, ;)
sorry dass ich diesen alten Thread wieder aus der Versenkung hole, doch ich bin erst jetzt darauf gestoßen. Objektiv gesehen, dürfte der Zug c4xb5 der stärkste in dieser Stellung sein. Komodo 10 spielt diesen Zug (c4xb5) auch nach einer Analyse von 30 Halbzügen Rechentiefe mit einer Bewertung von +4.86. Gibt man hingegen den Zug Lc2xg6 manuell vor, bewertet Komodo 10 die Stellung aus Sicht des Schwarzen nach 28 Halbzügen Rechentiefe mit -1.86. Auf der anderen Seite bewertet Stockfish 29.11.2018 die Stellung mit +5.20 für Weiß nach Lc2xg6! (nach 36 Halbzügen Rechentiefe). Also, wie auch immer, Lc2xg6! ist ein starker und ganz sicher wesentlich spektakulärer Zug als jeder andere in dieser Stellung. Roland ermittelte ja für das Originalgerät Mephisto Glasgow III S (68 000) eine Lösezeit von genau 3 Minuten für Lc2xg6! Das ist eine fantastische Zeit in Anbetracht der wenigen Stellungen, welche das Programm dafür analysierte. :respekt: Thomas Nitsche teilte mir einmal mit, dass gerade Bauerndurchbrüche ein Stärke des Programms sind. Das kann ich durchaus bestätigen. ;) Sicher, nicht immer wird es bei diesem Motiv so gut laufen, aber es ist einfach faszinierend. :) Ach so, ganz nebenbei..., auf dem Revelation II AE benötigt die Glasgow-Emulation ganze 9 Sekunden! für den spektakulärsten Zug in dieser Stellung Lc2xg6! Es kommt hierbei auch zu keinem Programmabbruch durch Speicherüberlauf, denn ich lasse die Traumkombination (Revelation II AE & Mephisto Glasgow) nun schon bereits ca. 1 Stunde über diese Stellung brüten (dabei hat Mephisto Glasgow bereits 7 Halbzüge Brute Force durchgerechnet und lässt sich auch nicht von Lc2xg6! abbringen). Euphorische Grüße :D Egbert |
AW: Unlösbar?! Teil II
Ich musste ja meinen IIIer Brikett (6,1 Mhz ) auch noch mal darauf ansetzen.
Nach exakt 12min.53 sek. sprang die Anzeige auf 1.Lc2 x g6 ! Dabei wurden 1621 Stellungen untersucht, eine Rechentiefe von 3/15 erreicht, bei einer Bewertung von + 1,52 Bauerneinheiten. Im Vergleich zum Glasgow auf dem Revelation II AE ist der IIIer Brikett bei dieser Aufgabe 85 x langsamer. |
AW: Unlösbar?! Teil II
Einfach ein faszinierendes Programm und im Brikett herrlich asketisch.
|
| Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 07:08 Uhr. |
Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info