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Knifflige Stellung
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Hallo,
welcher Schachcomputer findet in dieser Stellung den entscheidenen Zug, und vorallem, in welcher Zeit!!! Eins vorweg; Df3-h5 ist es nicht!!! (So will Genius 68030 spielen :confused: ). Der Magellan hat ihn zu meiner Überraschung fast sofort gefunden. Bin gespannt auf eure Resultate. ;) Lösungszug stelle nach einigen Zugvorschlägen von euch ein. Gruß Lex <table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#f5f5ff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" width="272" bgcolor="#ffffff"><tr align="center" valign="middle"><td height="32" width="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bR.png" alt="bR" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td><td width="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bK.png" alt="bK" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0" width="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bQ.png" alt="bQ" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bB.png" alt="bB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bP.png" alt="bP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wB.png" alt="wB" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wQ.png" alt="wQ" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bN.png" alt="bN" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wP.png" alt="wP" width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8cabe0"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td bgcolor="#8cabe0" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8cabe0"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wCir.png" alt="white" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18">a</td><td>b</td><td>c</td><td>d</td><td>e</td><td>f</td><td>g</td><td>h</td></tr><tr align="center"><td height="2" colspan="8"></td></tr></table></td></tr></table><font size="-1">(11/12)</font> <font color="black" face="serif" size="-2">FRC FEN-Editor © <a href="http://www.chessbox.de">SMIRF</a> Ver. 2.3.1 / License: Michael Voelschow</font><br><br><font color="black" face="sans-serif" size="-1">2r1r1k1/5ppp/pq3b2/2pB1P2/2p2B2/5Q1P/Pn3PP1/2R1R1K1 w - - 0 1</font> |
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Hi Lex,
die Stellung scheint für unsere Kiste recht schwierig zu sein. Das der Magellan den richtigen Zug recht schnell findet, wundert mich nicht so sehr, denn die taktische Komponente ist mit Abstand die stärkste Waffe in seinem Repertoire. Wie sieht es denn bei den Top Geräten der Szene aus: R30 V2.5 - 10 min R30 V2.2 - 5:44 min (zeigt wieder einmal sehr schön den Unterschied der beiden Versionen im taktischen Bereich) Resurrection (Ruffian) - 15 min ChessMachine 32 MHz / Schröder 3.1 - findet nicht den richtigen Zug, sondern spielt Txe8 Mach IV - auch er findet nicht den richtigen Zug, auch nach 1 Stunde bleibt er bei Dh5 (Björn? Was sagt denn die V11?) Aus welcher Partie stammt denn diese Stellung? Gruß, Micha |
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Hallo Micha,
erstmal vielen Dank für die technische Unterstützung bei der Darstellung des Diagramms! ;) Die Stellung entstammt der Partie Unzicker - Antoschin (1965). Der richtige Lösungsweg lautet: 1. Lxf7! Kxf7 2. Dd5+ Kf8 3. Ld6+ Te7 (3. ... Le7 4. Txe7! Txe7 5. De6) 4. Te6 Td8 5. Lxe7+ Lxe7 6. Txb6 Txd5 7. Txb2 und Weiß gewinnt. Eine hübsche Teststellung für die Compis wie ich finde! Gruß Lex |
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Hm, ziemlich schwierig - das stimmt!
V11: nach 30 Minuten Txe8 und irgendwann zwischen 30 Minuten und 1h kommt dann Lxf7 (ich habe aber nicht die ganze Zeit auf´s Display geschaut) Aber es ist klar, dass sich der Elite hiermit schwer tut, es sind nämlich immerhin 13 Halbzüge, die durchzurechnen sind. Und für eine Shannon A-Programm ist das nicht wenig! (Bei nur minimalen selektiven Erweiterungen) Ich wollte gerade noch schreiben, dass der StarDiamond die Lösung auch nach 1h 45 Min nicht findet und dann... Lxf7, also nach 1h 45min. Aber eine wirklich sehenswerte Stellung! Das hätte ich jedenfalls niemals gesehen (bloß: ich bin ja auch kein Maßstab... :nene: ) |
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das man GENIUS und seine CLones nicht für Stellungen und Fernschachanalysen nehmen soll hat den Grund in der implementierten Baumsuche.
Genius rechnet bei den eigenen Zügen nicht alles durch. Außerdem hat das Program keine Schlagzugsuche. D.h. es vertut sich gerne wenn Figuren en prise sind oder bei langen Schlagabtäuschen. Nur in den gegnerischen Plies rechnet Genius erfassend. Das steckt von Anfang an in Genius. Es ist Fluch und Segen zugleich. Segen weil es ihm 10 WM Titel beschert hat, aber als der Nullmove Algo verbreitung fand, war dieser effizienter als die asymmetrische Suche von Genius. Nullmove-Programme kamen tiefer oder genausotief wie Genius, rechneten aber in den eigenen Plies präziser. Daher gibt es Stellungen die Genius nicht blickt, nimmst du aber einen Halbzug zurück findet er die Lösung. Weil der Lösezug dann mit der 2-4-6-8... erfassenderen Komponente gesehen wird. Das Paradebeispiel ist Karpov-Topalov auf meiner Webseite. Fluch war es , weil Richard die Suche nicht ändern konnte ohne das Programm komplett neu zu schreiben. D.h. das war so tief implementiert das er, wenn er es hätte ändern wollen nochmal bei SERO anfangen müssen. Zu diesem Schluß hat er sich nie entschieden. Bis auf den heutigen Tag verkauft er lieber seine alten Programme geklont für Handys und Palms, als es zu wagen nullmove und capture-search und keine asymmetrie in sein Programm einzubauen. Es wird also IMMER stellungen geben die Genius nicht findet. Fluch und Segen zugleich. The turn of a friendly card. |
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Hi,
Magellan hat die Lösung nach 3 Minuten. Vancouver 32 (68020) untersucht nach 3,5 h bei Suchtiefe 7/19 den Lösungszug und übernimmt ihn *nicht*. Bernd |
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+0,39 8.Suche ca. 15' Wie lange braucht wohl dein Vancouver um den 8. durchzugehen ) |
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Hi mclane,
danke für die Ausführungen über Genius! :klatsch: Von der Warte hab ich die Sache noch nie gesehen, bzw. gar nicht gewußt :o , dass Genius so an die Stellungen / Berechnungen rangeht. Nochmals vielen Dank!!! :top: Gruß Lex |
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Hallo,
wirklich eine schöne Stellung. Selbst Genius 7 auf P4-2.8GHz benötigt 4:40 im 9.Halbzug. Hiarcs 9.5a auf dem lahmen Palm m500 dagegen in 4:21 im 6. Halbzug. Irgendwie gute Algorithmen. :top: Chesstiger 15.1 auf Palm sieht kein Land nach 30 Min (Txe8). Werde mal heute Abend sehen, ob Forte A/B Ahnung haben. Frank |
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Hallo Frank,
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Robert |
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Hallo Robert,
hatte ich auch gedacht, aber man lernt nie aus. Derzeit vergleiche ich den Forte A mit dem Forte B in unterschiedlichen Stellungen, und die Ergebnisse sind sehr überraschend für mich. Zu dieser Stellung: Eingegeben und gehofft, dass sich über Nacht was tut. Ich bin gerade vor dem Einschlafen nochmal vorbeigegangen, und der Forte A zeigt im 7.Hz den Zug Lxf7 an (derzeit noch mit negativer Bewertung), und die Zeit zeigt 52' an! :bigeyes: Er kann den Zug aber auch (deutlich) früher gefunden haben. Der Forte B, der ansonsten fixer ist, hat den 7. Halbzug schon durchgerechnet und möchte Dh5 spielen. Ich lasse beide noch über Nacht rechnen. Gruß Frank |
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Hallo Frank,
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Man sollte diese alten Kisten nie unterschätzen! ;) Bin gespannt, ob der A das durchzieht! bis dann, Robert |
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Hallo Robert,
ja, die Ergebnisse wollte ich hier posten. Da morgen Frau und Kinder wiederkommen, werde ich morgen dann ein Zwischenfazit ziehen. Die PSH ermöglichen anscheinen bessere Lösezeiten als Mach und London... Mittlerweile (nach ~10h) haben beide Forte den Zug Lxf7 mit ca +1.4 in der Hauptvariante. Gruß Frank |
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Hallo Frank,
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Ich ließ ihn den Zug ausführen, zurücknehmen und nochmal rechnen; dann sah ich, dass er ihn schon nach 43' hatte. Bei einem weiteren Versuch, bei dem ich dann von Anfang an dabeiblieb, hatte er ihn schon nach 6'!! (beim ersten Mal hatte er ihn aber nicht so schnell; die ersten 6-7' konnte ich noch beobachten! Hatte da der Zufallsgenerator seine Hände bzw. Bits im Spiel?) Es war übrigens auch der 7. HZ. Man könnte meinen, er hätte Hashtables! :D Ich wollte dann die Stellung komplett nochmal eingeben, um irgendwelche HT-ähnliche Effekte auszuschließen (wer weiß, was die Programmierer sich in der prä-HT-Zeit da alles bereits haben einfallen lassen! Thorsten meinte doch mal, dass J. Kaplan in die älteren Saitekprogramme schon so was eingebaut hätte) Leider streikten dann plötzlich die Tasten für König und Dame, so dass ich die Stellung nicht mehr neu eingeben konnte! :mad: Aber egal; trotzdem ein respektables Ergebnis für die "alte Kiste"! Das scheint die Vermutung zu bestätigen, dass im Expert und Forte A die PSH-Algorithmen etwas stärker vertreten sind, als im Forte B. viele Grüße, Robert |
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Hallo,
ich habe mal meinen SuperConny auf die Stellung losgelassen. Irgendwann zwischen 1 und 2 Stunden zeigte er Lxf7 an :klatsch:. Völlig begeistert von diesem 20 Jahre alten Tausendsassa kam ich nach 5 Stunden zurück. Leider ist er auf Dh5 zurückgeschwenkt :doh:. Da konnte die Baumsuche wohl die PSH nicht genug absichern. Wie kann man eigentlich eine Stellungsbewertung beimSuperConny erhalten? Gruß Frank |
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gar nicht.
man kann m.E. nur die Rechentiefe anzeigen lassen, und noch über hint den zug, mehr geht nicht. Tja ich mag DISPLAY computer auch lieber. |
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Hallo,
Fruit 2.1 für Pocket PC findet Lxf7 nach 30 Sec. und bewertet den Zug nach 45 Sec. mit +1.95 !!! MfG Wilfried |
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wie schnell ist denn der Pocket PC ?! Mein handy hat schließlich nur 104 mhz.
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Hallo Thorsten,
es ist ein Yakumo Delta GPS mit 300 Mhz. http://www.alte-schachcomputer.de/Fruitjpg.jpg Im Moment lasse ich das Gerät mit Fruit 2.1 gegen die Mephisto Turniermaschine mit London Eprom auf Turnierstufe antreten .....mal schauen wie es ausgeht. MfG Wilfried |
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danke für die Info.
schönes Teil. Ich glaube nicht das die alten Schachcomputer da noch eine Chance haben. Mein Handy spielt ja auch in meinem Schachcomputer Turnier mit. Aber Genius ist ja nun nicht so stark wie Fruit, und dein PDA ist ja noch einmal 3 mal schneller wie mein Handy. |
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Hallo Thorsten,
solltest du Interesse an den Partien haben , werde ich sie dir gerne zukommen lassen. MfG Willi |
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nach ichÄTthorstenczub.de |
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[Event "?"]
[Site "?"] [Date "2019.04.12"] [Round "1"] [White "MMVI"] [Black "Shredder 10 SE"] [Result "1-0"] [WhiteElo "1900"] [BlackElo "2500"] [Annotator ",Udo"] [SetUp "1"] [FEN "2r1r1k1/5ppp/pq3b2/2pB1P2/2p2B2/5Q1P/Pn3PP1/2R1R1K1 w - - 0 1"] [PlyCount "97"] {256MB, Shredder10.ctg} 1. Bxf7+ Kxf7 2. Qd5+ Kf8 3. Bd6+ Re7 4. Re6 Rd8 5. Bxe7+ Bxe7 6. Rxb6 Rxd5 7. Rxb2 Bf6 8. Rb8+ Ke7 9. Rb7+ Kd6 10. Rxc4 {0} Rd1+ { 2.56/14 2} 11. Kh2 {19} Kc6 {2.73/16 0} 12. Ra7 {2.59/18 11} Rd2 {2.62/19 164} 13. Ra4 {0} Rxf2 {2.57/18 55} 14. R4xa6+ {76} Kd5 {2.31/18 35} 15. Kg3 {58} Rxf5 {2.19/16 22} 16. Rd7+ {42} Ke4 {1.94/18 14} 17. Ra4+ {123} Ke3 {1.90/15 15 } 18. h4 {33} h5 {1.94/19 89} 19. Kh3 {13} Bd4 {1.82/18 84} 20. g3 {18} Rf1 { 1.69/16 37} 21. Rd5 {57} g6 {1.81/19 0} 22. Rd8 {49} Re1 {1.81/17 7} 23. Re8+ { 104} Kd2 {6.77/28 82} 24. Rxe1 {96} Kxe1 {6.77/29 0} 25. Rc4 {53} Kd2 { 7.53/26 55} 26. a4 {49} Kd3 {7.28/26 27} 27. a5 {80} Kxc4 {6.14/25 5} 28. a6 { 34} Kd3 {6.34/24 10} 29. a7 {42} c4 {7.73/23 89} 30. a8=Q {9} c3 {8.48/22 216} 31. Qa6+ {9} Ke3 {8.47/17 32} 32. Qxg6 {55} Kd2 {11.13/18 81} 33. Qe4 {232} Ba7 {12.29/17 0} 34. Qd5+ {114} Kc1 {11.82/19 0} 35. Qg5+ {122} Kb2 {12.31/19 0} 36. Qe5 {59} Kc2 {13.12/18 417} 37. g4 {654} hxg4+ {16.23/18 236} 38. Kxg4 {52} Kd2 {16.98/19 379} 39. Qd6+ {27} Kc2 {#150/19 83} 40. Kf3 {343} Bb8 {#149/16 0} 41. Qd5 {54} Bd6 {#8/16 59} 42. Ke2 {37} Ba3 {#7/19 2} 43. Qd1+ {11} Kb2 { #6/22 0} 44. Kd3 {12} Bb4 {#5/23 23} 45. Qc2+ {8} Ka1 {#4/23 16} 46. Qc1+ {9} Ka2 {#3/23 0} 47. Kc2 {9} Be7 {#2/21 5} 48. Qb1+ {13} Ka3 {#1/21 0} 49. Qb3# {9 } 1-0 Ich hatte eher aus Spaß den MM VI auf diese Stellung angesetzt. Auch nach 24 Stunden findet er nicht den Schlüsselzug 1.Ld5xf7 + :eek: Der Zug 22...Te1? ist meines Erachtens ein grober Fehler von Shredder 10SE . Nach Vorgabe dieses Zuges wollte ich dann mal sehen, ob er die Partie dann wenigstens gewinnt. Das wollte er wohl nicht, der Gewinnweg ist dermaßen mit Fallen behaftet, das der MMVI sogar noch verlor. Der Mephisto III Brikett ebenso. Irgendwann war ich es leid, und lies den kleinen Shredder Classic 4 MP gegen Shredder 10SE spielen. Den komplizierten Gewinnweg sieht man an der Partie, in einer anderen Variante musste er sogar letztendlich alle seine Türme und die Dame hergeben, um mit dem letzten Freibauern zu gewinnen. Diese Partie ist eine echte Herausforderung für Brettcomputer, wahrscheinlich werden nur die besten damit zurecht kommen. Genius? Tasc R30? |
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[Event "?"]
[Site "?"] [Date "2019.04.12"] [Round "1"] [White "MMVI"] [Black "Shredder 10 SE"] [Result "1-0"] [WhiteElo "1900"] [BlackElo "2500"] [Annotator ",Udo"] [SetUp "1"] [FEN "2r1r1k1/5ppp/pq3b2/2pB1P2/2p2B2/5Q1P/Pn3PP1/2R1R1K1 w - - 0 1"] [PlyCount "24"] {256MB, Shredder10.ctg} 1. Bxf7+ Kxf7 2. Qd5+ Kf8 3. Bd6+ Re7 4. Re6 Rd8 5. Bxe7+ Bxe7 6. Rxb6 Rxd5 7. Rxb2 Bf6 8. Rb8+ Ke7 9. Rb7+ Kd6 10. Rb6+ Kc7 11. Rxa6 c3 12. g4 Rd2 1-0 Hier ein Teil der Verlustpartie vom MMVI, der weitere Zug sollte 13.Ta6xf6!! sein. Darauf kommt der MMVI aber nicht. Welcher Brettcomputer würde diesen Zug spielen? Im Grunde , um seinen Schachcomputer zu testen, sollte man ihn von Anfang an mittels dieser Stellung gegen ein starkes PC Programm spielen lassen, eventuell mit Vorgabe des ersten Zuges. |
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muss man honorieren indem man wenigstens für eine Position die Figürchen aufstellt daher: der atlanta zieht bei 3min/zug nach gut 2 min 13. Txf6 im 9. Hzg und bei starker bewertung für weiß +2,3 naja, nach einigen Täuschen dürfte das Bauernverhältnis 4:2 für weiß lauten, sollte reichen => Txf6 ist daher ein guter Zug gute Nacht |
| Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 05:21 Uhr. |
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