Brikett gegen MMVI
 

Hallo, ich wollte vor vielen Jahren einmal sehen, wie sich der Mephisto II Brikett mit 6,1 Mhz eigentlich bei längeren Bedenkzeiten schlägt.
Also machte ich ein einrundiges Match Mephisto MMVI mit jeweils ca. 10 Minuten Zug, gegen den Mephisto II Brikett auf Stufe C7 , auch ca. 10 min/Zug
Ich gab nicht sehr viel auf den Mephisto Brikett, aber manchmal kommt es anders, und dann noch anders, als man denkt.
Unterschätze niemals den kleinen Teufel !

Bei dieser Partie muss man sich schon fast die Frage stellen, wie so etwas möglich ist. Da müsssten eigentlich die Elo Bewertungen für diese 2 Schachcomputer neu bewertet werden . Der MMVI 300 Elo weniger, Der Mephisto II 300 Elo mehr, oder so ;)

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Hallo Udo,

wirklich ein überraschendes Ergebnis, aber es ist halt nur eine Partie, da ist vieles möglich... ;)

Gruß
Egbert

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Da schließe ich mich meinem vorredner an. Es kann eine "Aussreißerpartie" gewesen sein. Klar freut es mich für den Brikett aber spiele ruhig noch einige Partien, dann wird man (mehr) sehen ;)


Gruß
Otto

AW: Brikett gegen MMVI
 

Werde ich auch mal so peu à peu machen, für Partien mit 10 min/Zug braucht man nur eine Menge Zeit. :(

Bei der obigen Partie hatte ich die letzten Züge auch auf der Turnierstufe weitergespielt, weil ein Sieg des Mephisto II nicht mehr zu nehmen war.


Zur Ehrenrettung des MMVI, ich habe auch eine Partie, bzw. zwei, wo er den Genius 99 auf 1 GHz AMD Duron geschlagen hat, der Genius allerdings ohne Hashtabellen. Aber das ist doch auch was, oder? Es waren allerdings Partien mit einmal 99 Zügen, und einmal sogar 112 Zügen. :schwitzer:

Es gibt schon merkwürdige Dinge im Computerschach!

AW: Brikett gegen MMVI
 

Ich habe den Thread gefunden:

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4307

Da gibts noch mehr solcher Überraschungen :D

Ist das hier eine neue Partie? Die steht zumindest nicht in dem alten Thread...

Viele Grüße
Robert

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Die Programmstruktur des Mephisto II profitierte in der Tat sehr stark von Geschwindigkeitssteigerungen. Ich kann mich noch gut entsinnen, welch großer Unterschied alleine durch die Taktfrequenz-Erhöhung von 3,5 auf 6,1 MHz brachte. Bei den damaligen Kontrahenten, welche ja größtenteils bereits auf einem 6502 liefen muss man berücksichtigen, dass der 1802 vergleichsweise sehr langsam war.

Es wäre sehr interessant zu erfahren, wie sich weitere Geschwindigkeitserhöhungen auswirken würden. Also ein modifiziertes Mephisto ESB II - Programm auf dem Revelation II AE mit vielleicht um die 90 MHz würde mich extrem begeistern. :D Natürlich gibt es bei jedem Programm einen abnehmenden Grenzwert-Nutzen, aber ich glaube das Programm skaliert vergleichsweise gut. Ruud hat ja bereits bewiesen, dass er auch Programme mit dem Z80B emulieren kann, warum nicht auch ein 1802/1806? :)

Gruß
Egbert

AW: Brikett gegen MMVI
 

Hast Du da belastbare Zahlen? Oder ist es "nur" ein Gefühl?

Ich habe mal versucht Zahlen zu Orwell finden, in der Hoffnung Zahlen zumindest für unterschiedliche Geschwindigkeiten zu finden. Leider erfolglos.

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Hallo Solwac,

belastbar ist ein sehr dehnbarer Begriff. ;) In der Anfangszeit der Computerschach & Spiele wurden diverse Turniere durchgeführt, sogar eines mit Mephisto ESB II 3,5 und ESB 6,1 MHz am Start. Gut, es waren nur für jeden Teilnehmer 20 Partien, aber schon hier war eine klare Tendenz erkennbar. Dies wurde auch durch einige Turniere der Leserschaft bestätigt.

1. CC Sensory 9 14,5 aus 20
2. Chafitz Steinitz 13,0 aus 20
3. Mephisto ESB II 6,1 13,0 aus 20
4. Conchess 8,5 aus 20
5. Novag Savant II 7,5 aus 20
6. Mephisto ESB II 3,1 3,5 aus 20

Quelle: Computerschach International, Heft 3/83, Seite 24/25.

Gruß
Egbert

AW: Brikett gegen MMVI
 

Sehr richtig Egbert! :top: Ferner gibt/gab es noch diverse Berichte in verschiedenen Schachcomputer-Zeitschriften oder Rubriken jener Zeit. Alten Hasen wohl bekannt!
Ferner habe ich selber etliche Turnierpartien und darüber hinaus auch zahlreiche freie Partien gegen die alte 3.5 MHz und gegen die neuere und deutlich verstärkte 6.1 MHz Version ausgetragen und als erfahrener Schachcomputer-Fan und Turnierspieler war der Spielstärkeunterschied sehr deutlich zu Gunsten der schnelleren Version.
Freilich habe ich versäummt meine Erkenntnisse diesbezüglich Notariell beglaubigen zu lassen...:D


Gruß
Otto

AW: Brikett gegen MMVI
 

Danke für die Zahlen. Sie sind natürlich mit riesigen Fehlerbalken zu lesen, aber so kann ich Egberts Aussage nachvollziehen. Für mich sind die Briketts noch Saurier aus der Zeit vor meiner Beschäftigung mit Schachcomputern und weniger (für mich) interessant dokumentiert als die Großrechnerprogramme der Jahre.

Mit all den Emulationen wäre ein Vergleich einiger Programme interessant, bei denen ein Programm gegen mehrere andere antritt, einmal mit der normalen Rechentiefe und einmal mit einer verdoppelten Geschwindigkeit. Da die Emulationen ja beschleunigt werden können, könnten innerhalb kurzer Zeit wahrscheinlich hunderte Partien pro Programm zusammen kommen.

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Hallo Otto,

ich habe es gehofft, dass Du hierzu auch etwas schreibst, denn ich weiß dass Du diesbezüglich auch diverse Erfahrungen gemacht hattest. :top: Und Udo vermutlich auch. War schon wirklich beeindruckend, was Thomas Nitsche und Elmar Henne in dieses kleine Programm hineingelegt hatten. :)

Gruß
Egbert

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Meine Güte, das wußte ich gar nicht mehr ! :o
Die jetzige Partie ist auch eine ältere ,hätte ich dann auch in dem alten Thread dranhängen können.

Ich habe noch 2 Aktenordner voll mit allen möglichen Partien, Stellungen etc, ich muss es nur mal nach und nach in die Neuzeit übertragen. Es gibt auch noch eine Partie MMVI gegen Genius 99 mit 112 Zügen. :bigeyes:

AW: Brikett gegen MMVI
 

Gerade bei den Programmen von Nitsche/Henne ist die Geschwindigkeitssteigerung schon auffällig. Man muss nur mal die Wiki-Elo-Liste bemühen (auch wenn die seit Jahren nicht mehr erneuert wurde). Der Original Glasgow 68000 12 MHz. lag bei deutlich unter 1800 Aktiv-Elo. Der Revelation Glasgow (noch der Revelation 1) lag schon deutlich über 1900. Der Revelation II Glasgow kratzt an der 2000er-Grenze. Auf meinem PC dürfte der Glasgow nochmal so das doppelte an Geschwindigkeit erreichen wie auf dem Revelation II, also auf jeden Fall deutlich die 2000 erreichen. Das ist schon eine gewaltige Steigerung. Klar. Irgendwann ist die Grenze erreicht, wo zusätzliche Geschwindigkeit noch irgendetwas bewirkt. Aber die erreichbare Steigerung gerade beim Glasgow ist schon bemerkenswert.

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Ich vermute auch, das gerade das Mephisto III programm sehr von einer Geschwindigkeitserhöhung profitiert. Seine größte Schwäche ist ja seine taktische Anfälligkeit. Der Standard IIIer kommt ja im Mittelspiel gerade einmal auf 2, vereinzelt auf 3 Halbzüge Brute Force. Ich weiß nun nicht, wie tief der Glasgow kommt.
Aber je mehr er durch eine erhöhte Geschwindigkeit seine taktischen Schwächen ausbügeln kann , also nicht auf teilweise simple Drohungen hereinfällt, desto deutlicher kommt sein großes Schachwissen zum tragen. Im Grunde könnte er sogar von einer noch höheren Rechentiefe als die max. 20 HZ profitieren.

Bei dem Mephisto II programm sehe ich das ähnlich, Er hat recht viel Schachwissen, für sein Alter, ;) kann es aber ebenfalls nicht richtig ausnutzen, durch die langsame CPU. Wäre er 4-5 mal schneller, wäre das schon ein großer Schub gegenüber seinen damaligen Mitstreitern. Er würde im Mittelspiel jedes 4-5 zügige Matt erkennen, schätze ich.

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Mit dem IIIS Glasgow in der Originalgeschwindigkeit von 12 MHz müsste ich es erstmal testen.

In der PC-Emulation mit maximaler Geschwindigkeit habe ich ihn mal aus der Grundstellung nach dem Zug 1. c3 rechnen lassen (auf a4 oder h4 hat er sogar Buchantworten...)

Ergebnis:

Tiefe 1 - 0 sec
Tiefe 2 - 0 sec
Tiefe 3 - 0 sec
Tiefe 4 - 2 sec
Tiefe 5 - 19 sec
Tiefe 6 - 109 sec.

während des Mittelspiels kommt er je nach Stellung auch mal auf Tiefe 7, im Endspiel deutlich tiefer.

Das ist schon so einiges. Die Daten für den Revelation 1 und 2 müssten andere liefern.

AW: Brikett gegen MMVI
 

Guten Morgen Hartmut,

wenn ich meine aktuelle Partie beendet habe, teste ich Mephisto Glasgow auf dem Revelation II AE. Offen waren dann noch Tests auf dem Revelation I, bzw. in Kürze auf dem Reflection Modul. ;)

Gruß
Egbert

AW: Brikett gegen MMVI
 

Welche Geschwindigkeitssteigerung ist für welche Leistungssteigerung nötig. Und gibt es da Programme die positiv oder negativ herausstechen?

Generell erwarte ich da, dass folgende Kriterien bessere Leistungen bringen:

• Gute Bewertung bei eher schlechterer Suche
• Taktische Stärke mehr durch Analyse hängender Figuren als durch reine Suche (Gegenbeispiel Fritz 1-3)
• Bewertung am Ende der Varianten und nicht durch an der Wurzel berechnete Figurentabellen (wieder Gegenbeispiel Fritz 1-3)
• weniger spezielle und eher generelle Heuristiken für selektive Vertiefungen

AW: Brikett gegen MMVI
 

Das Problem ist nur, dass jede Geschwindigkeit nur in den Brute Force Teil der Suche geht. Zu Anfang (bei den ersten Verdoppelungen der Geschwindigkeit mag das noch viel bringen. Danach ist es aber nicht mehr effektiv. Besser wäre es, wenn die Selektivität auch erhöht würde (die Grenze von 20 Halbzügen könnte da lästig werden), aber das macht wohl keines der älteren Programme.

Bei Brute Force ist aber der Verzweigungsfaktor ungünstig.

AW: Brikett gegen MMVI
 

Mephisto II spielt auf Stufe 7 deutlich stärker als bei kürzeren Rechenzeiten. Allerdings ist es bis zur Klasse der Geräte mit über 1900 Wiki-Elo in manchen Situationen ein sehr weiter Weg. Siehe Beispiel:

AW: Brikett gegen MMVI
 

Hallo Wolfgang,

Danke für das schöne Beispiel. :top: Ja, die Programme von Thomas Nitsche und Elmar Henne (auch Mephisto II) hatten ihre Stärken ganz klar im positionellen Bereich.

Gruß
Egbert

AW: Brikett gegen MMVI
 

Da hast Du natürlich recht. Nichtsdestotrotz wäre gerade beim Glasgow eine ziemlich schöne Steigerung möglich. Was allerdings bei aller Liebe ein absoluter Schnellschuss war, war leider die Ausstattung. 16 KB RAM (bzw. sogar nur 4 KB beim Excalibur) in Verbindung mit einem 68000er-Prozessor kann man eigentlich nur als schlechten Witz auffassen, zumal der Computer mit etwas mehr Speicher auch in damaliger Zeit kaum teurer gewesen wäre. Der 68000 kann auch bis zu 4 MB locker verwalten (im Gegensatz zu einem 8bit-Rechner wie dem 6502). Da hat man mit einem schnellen Prozessor geworben und ihm dann gleichzeitig Fußfesseln verpasst. Das Ergebnis dieser Fehlplanung sieht man in einigen Teststellungen, die Udo und ich in einem anderen Thread gepostet haben und in denen der Glasgow dann aus Speichergründen sang- und klanglos abstürzt. Allein durch diesen geringen Speicher ist die Begrenzung auf 20 Hz leider bereits dringende Notwendigkeit. Vom Programm her wäre es sicher kein Problem gewesen diese 20 Hz locker zu überschreiten. Aber der vom Hersteller zur Verfügung gestellte Speicher machte diese Grenze notwendig (und wie man an den genannten Teststellungen sieht, ist diese Grenze bereits zu weit gefasst. Zumindest in einigen Situationen). Dasselbe trifft eigentlich auch für alle anderen frühen 68000er zu. Allerdings kommen die hardwaremäßigen Defizite beim Glasgow aufgrund seiner stark selektiven Komponente und seines sehr speziellen Programmkonzepts weit stärker zum Tragen.

AW: Brikett gegen MMVI
 

Mein Mephisto III Brikett mit 6,1 Mhz erreicht nach 1.c3 den 3. Halbzug nach 1min.07sek. Tiefer kommt er auf Turnierstufe auch nicht. Im komplexen Mittelspiel reicht es aber fast immer nur bis zum 2. Halbzug.

Den 4. Halbzug erreicht er nach 1. c3 in 4min. 52 sek. Dann wäre die Emulation ja mindestens 140 x schneller . :cool:


Auf a4 oder h4 hat meiner keine Buchantworten. :)

AW: Brikett gegen MMVI
 

@ Hartmut:

Hast Du die Zeiten ermittelt zu dem Zeitpunkt in welchem Mephisto Glasgow einen Halbzug erreicht hat, oder die Zeit für einen vollständig durchgerechnet Halbzug?

Gruß
Egbert

AW: Brikett gegen MMVI
 

Ich habe mit solchen Aussagen so meine Bauchschmerzen. Eigentlich sollten alle Programme bei einer Verdopplung der Suchgeschwindigkeit (und Beibehaltung der anderen Parameter) zulegen. Bei den alten Programmen sagt die Faustformel eine Verbesserung um 60 bis 90 Elo vorher. Erst wenn ein Programm statistisch messbar stärker als die Konkurrenz profitiert, dann wird es bemerkenswert. Wenn also für alle Programme in der Leistungsklasse der Durchschnitt bei 80 Elo für die erste Verdoppelung liegt, dann müsste für eine Verbesserung um 100 Elo die Statistik ausreichen um den Elowert mit +- 20 Elo zu berechnen, braucht also schon etliche Partien.

Bei der Speicherausstattung hast Du natürlich recht. Gerade für die Spitzenmodelle wären 64 (oder wegen der 16 Bit Datenbus) oder 128 Kilobyte mit einer geringen Preiserhöhung drin gewesen und angemesen gewesen. Ich weiß nicht, wo der Speicherüberlauf beginnt und wie groß der Suchbaum normalerweise ist (also ohne die vielen Unterumwandlungen). Es kann natürlich sein, dass so etwas beim Test auf der PDP nicht vorkam und dann im Spiel mit 1802 oder 68000 nur so selten, dass es nicht wirklich störte.

AW: Brikett gegen MMVI
 

Hi Egbert

Die Zeiten beziehen sich auf den Zeitpunkt, wo er diesen Halbzug erreicht hat.