Welcher Schachcomputer findet den Weg...
 

Hallo,

die alten Hasen und guten Schachspieler werden das Problem an dieser Stellung sicher bald erkennen. Ich tat mich jedoch zunächst schwer und tappte in die Falle... :dead:

Mein Trost, für die meisten alten Schachcomputer ist das folgende Rätsel ebenfalls ein harte Nuß.

Weiss ist am Zug und kann ein Remis erreichen, aber nicht mit kg6 wie ich und die meisten Schachcomputer es versuchen. :o
Mehr möchte ich erstmal ich erstmal nicht verraten, der eine oder andere möchte vieleicht erstmal selber knobeln. ;)

Die Frage ist, welcher der alten Schachcomputer verwirft Kg6 und wer weiß warum Kg6 und die Idee dahinter nicht funktioniert?



Viele Grüße und viel Spaß
Jürgen

P.S.: Das Schachrätsel ist schon alt, ich hoffe das kenne nicht schon alle auswendig... :o

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Okay, nun noch ein paar Ergebnisse und die Auflösung:

Mit kf4 könnte weiss Remis halten (eventuell geht auch kf6). Auf keinen Fall sollte weiss die Abwicklung anstreben und Turm und Bauer schlagen, dann würden beide Bauern nach vorne wandern und fast gleichzeitig in die Dame umwandeln. Zwingend würde weiss dann aber in "Polerios Eckenspiel" landen und verlieren...

Dieses kleine Rätsel kommt aus dem Büchlein von Thorsten Schuster "Das Endspiel im Schach" 3. Aufl. von 1978 S. 35
aus der Partie: Dr. Antze - Elstner, Deutsche Meisterschaft von 1934

Meine Schachcomputer beißen sich ganz schön die Zähne daran aus...:

Nigel Short 5Mhz: 6h 40m, immer noch kg5-g6
Centurion 40Mhz: 6h 10min. immer noch kg5 - g6

Aber Mephisto MasterChess 27Mhz: wechselt von kg5-g6 irgendwann zwischen 2h30 und 8h30 auf kg5-f6 ! d5-e4; das sieht gut aus! weiter dann aber: h7-g7; e5-f5 ... das sieht laut Komodo nicht mehr so gut aus...

Viele Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen
Weiss macht mit 1.Kf6 oder 1.Kf4 Remis. Ungenügend ist
1.Kg6, weil der schwarze Turm e5 durch den weissen König
nicht angegriffen ist, und der schwarze König die e-Linie
für den Vormarsch seines d-Bauern nutzen kann, ohne ein
weisses Turmschach auf e1 befürchten zu müssen.
Gruss
Kurt

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Hallo Kurt,

eigentlich ist g5-g6 der Einstieg in die Abwicklung mit d5-e4; h7xh5; e5xh5; g6xh5; e4-f5 und so sehen es auch die Schachcomputer, dann wandern beide gleichzeitig zur Bauerumwandlung. Aber! die weisse Dame steht dann eben in der Ecke und damit kann schwarz Matt setzten (-> "Polerios Eckenspiel").

Viele Grüße
Jürgen

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Genau das ist der Punkt. Der weisse König auf f4 oder f6 bedroht erstmal den Turm und schafft so die wichtigen Tempi fürs Remis. Alle anderen Versuche scheitern einfach daran, dass nicht nur der schwarze König sondern eben auch der Turm den Freibauern stützen können. Aber das zu sehen ist für unsere Kleinen (zumindest für die meisten) zuviel des guten. Ohne entsprechendes Schachwissen ist es einfach zu tief und das finden des richtigen Zuges eher Zufall.

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Welcher Schachcomputer, und auch das menschliche Brain, findet hier die richtige Lösung. PC Programme kommen recht schnell drauf, meine Computer Mephisto II und III Brikett, mit 3,5 Mhz rechnen schon seit 60 Stunden , irgendwann ist der Akku leer. Ich hätte sie mit Netzbetrieb (6,1 Mhz) laufen lassen sollen. Ich nehme an, diese Stellung ist eine Nummer zu hoch für sie, obwohl sie es eigentlich finden könnten. Mehr verrate ich nicht.

Weiß am Zug gewinnt.

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Hallo Udo
Die kleinen Biester merken eben, dass es sich hier um eine
realitätsfremde Stellung handelt und verweigern ihren Dienst. :)
Gruss
Kurt

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:lachen:

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Also das zwingende Matt, welches PC-Programme wie Komodo natürlich sofort sehen, wird so schnell nicht gesehen. Der Schlüsselzug c5 erscheint jedoch sowohl bei Mephisto Amserdam als auch beim Dallas quasi sofort. Als Emulation mit Fullspeed steigt die Bewertung beim Dallas bei mir nach ca. 40 sec. auf über +7 nach 2,5 Min auf +8,68

Roma als Emu mit Fullspeed: 35 sec +8,50

Der Mephisto Glasgow berechnet zwar auch von Anfang an den Zug c5, kommt aber auch mit über 80 MHz in der Emulation über eine Bewertung von +3 nicht hinaus, ist also von der Lösung weit entfernt.

Die MM V-Emulation sieht ebenfalls c5 mit einer Bewertung von +6,42 nach 1 sec auf Tiefe 7, kommt aber auch nach 3 Minuten auf Tiefe 10 in der Bewertung nicht höher.

Es kommt nun halt drauf an, was Du unter "Lösung finden" verstehst. Deep Rybka 4.1 z.B. findet zwar den Schlüsselzug, sieht aber das Matt auch nach 3 Minuten noch nicht, weil es wohl irgendwo den Suchbaum an ungünstiger Stelle beschneidet. (Im Gegensatz zu Crafty 19.16, der nach wenigen Sekunden ein Matt in 10 anzeigt, was aber auch nicht die kürzeste Lösung ist, denn es geht auch ein Matt in 9, welches von Stockfish nach wenigen Sekunden gefunden wird.

Der Schlüsselzug 1. c5 ist leicht zu finden. Das Problem besteht nach 1. ...a6 vor allem in der Verführung 2. Lxg2. Fast alle Programme außer dem Glasgow und Rybka 4.1(!!) berechnen jedoch den richtigen Zug 2. Kb6. Es hängt wohl eher an der mangelnden Denktiefe, dass die komplette Lösung nicht in annehmbarer Zeit gefunden wird. Sowohl Glasgow als auch Rybka lassen sich dann jedoch mit 2. Lxg2 in die Irre leiten. Gewonnen ist das zwar vermutlich auch, aber die Musterlösung sieht anders aus.

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1.c5 ist es nicht, ein Matt in 9 auch nicht. ;)

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Interessant, denn dann ist deine Angabe dass PC-Programme es schnell finden definitiv falsch. Weder Rybka 4.1 noch mein Stockfish gehen nachdem sie das Matt in 9 gefunden haben (welches nachweislich existiert) von ihrer Bewertung und dem Zug c5 ab. Ich bin gespannt auf die Lösung.

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Fritz 5.32 findet die richtige Lösung, ich hätte sie so nicht gefunden.

Meinen MMVI muss ich nachher mal anwerfen.

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OK, wenn Du mit PC-Programmen natürlich ältere PC-Programme meinst, hast Du recht. Die hatten auch noch eine vernünftige Mattsuchstufe. Wenn ich da jetzt Rebel 6, Gideon oder MChess dransetze wird es wohl kein Problem sein.

Stockfish und Co finden sie nicht. Die gehen erstmal von 1. c5 aus, finden ein Matt in 9, 10 oder auch 11 (je nachdem wo sie gerade mal einen Ast abschneiden) und damit ist für die der Fall erledigt.

Ich bin selber auch dran verzweifelt. Erst mit dem Problemlöseprogramm Chest kam ich dann auf ein Matt in 8 beginnend mit Tb5

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Stockfish 10/64 auf dem PC findet nach 2 Minuten auch das Matt in 8 mit Tb5.

Viele Grüße
Jürgen

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...genauer, nach 1min30s.

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Komodo 9.1/64 ist auch noch nach 10 Minuten bei matt in #9 c4-c5.

Auf jeden Fall braucht man bei den Rechenzeiten keinen alten Schachcomputer anwerfen, ich glaube nicht das das irgendeiner sieht. Mein PC Prozessor ist ein Vierkernprozessor mit 4Ghz...

Viele Grüße
Jürgen

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Hallo Hartmut,

wahrscheinlich hast Du recht und die meisten unseren alten Schachcomputer werden das nicht finden.
Ich habe daher mein stärkstes Pferd aus dem Stall geholt, King Element mit Analyse "Normal" Selektivität: 6

Tasächlich findet er den richtigen Weg mit kf4 und auch den weiteren richtigen Zügen Bewertung -0,74.

Aber selbst King Element braucht dann bei 300 Mhz 41min34s für eine erfoglversprechende Zugfolge die ein Remis ermöglicht.

Viele Grüße
Jürgen

Eventuell schaue ich nur noch ob ChessGenius Exclusive mit 300Mhz auch etwas findet, alle meine anderen Schachcomputer sind wohl chancenlos, zumindest in annehmbaren Zeiträumen.

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Nee... die alten Schachcompis sind mit sowas überfordert. Entweder man hat ein BruteForce basiertes Programm, dann ist es in der Regel zu langsam (OK, die stärkeren Fidelitys mit 68020 aufwärts könnte man vielleicht noch befragen. Die V11 hat gute Chancen es vielleicht zu finden) oder es ist mit viel Wissen ausgestattet wie die Mephistos, dann scheitert es gerade am Schachwissen zumal die längere Lösung mit 1. c5 eben auch gewinnt und dem Freibauern natürlich einige "Extra-Punkte" in der Bewertung gutgeschrieben werden. Zudem führt es auch zum Matt, nur dauert es eben einen Zug länger. Der MMV hat eine Begrenzung der Suchtuefe von 16 HZ, könnte es also rein theoretisch schaffen. Da er selbst mit maximaler Speed in der EMU aber nach über 2 Stunden noch bei Tiefe 13 festhängt, kann das dauern...

Die alten PC-Programme DOS-Rebels MChess etc. werden es sicher finden, wenngleich der Rebel 6 ebenfalls zuerst das längere Matt nach 1. c5 sieht (ebi Tiefe 16 nach ca. 12 Minuten) und sieht das kürzere Matt erst auf Tiefe 17 nach gut und gerne 40 Minuten.

Die neuen Programme sind jedoch nicht mehr Mattlösungstauglich. Wenn die eine Variante sehen, die zum Matt führt (auch wenn es nicht die kürzeste ist) dann wird der Baum radikal beschnitten und anderes interessiert nicht mehr. Frei nach dem Motto "Ich gewinn doch, was willst Du mehr?". Bei Stockfish ist es recht unterschiedlich. Version 10 (4 Kerne) findet es, Version 9 (4 Kerne) findet es manchmal (mehrmals probieren), Version 8 (4 Kerne) gar nicht (wie Kommodo und Deep Rybka 4.1 bei 1. c5 das Matt gesehen und anderes interessiert nicht mehr).

Das Problemlöseprogramm Chest braucht für die richtige Lösung bei mir übrigens nur läppische 54 Sekunden für die komplette Lösung.

Time (virt) = 54.828 sec

PV= b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1q e1f1 g1f2 e4g2
b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1b e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1n e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1q e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1r e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2

Die Aufgabe ist aber auch unglücklich formuliert.
Weiß am Zug gewinnt trifft für alle Lösungen zu, ob jetzt 1. c5 oder 1. Tb5 oder noch irgendwas anderes (Weiss muss schon totalen Unsinn spielen um zu verlieren).
Richitg müsste die Aufgabe "Weiss zieht und setzt in 8 Zügen Matt" heißen. Dann weiss man auch wonach man suchen muss...

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Aber wenn wir schon dabei sind, unsere "Kleinen" in die Verzweiflung zu treiben dann aber richtig.



Weiß setzt in 5 Zügen matt... Ein kleiner Tip... keiner der Bauern läuft zur Dame. Das Gerät sollte also die Unterverwandlung beherrschen.

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Okay,
Nigel Short findet Matt in #6 mit c7-c8 umwandlung in Dame nach 5min40s. Danach stellt er seine Analysetätigkeit ein und ich kann ihn nicht dazu bringen weiter zu suchen. Eventuell expeimentiere ich mal mit dem Level "Mattsuche in #5"

Viele Grüße
Jürgen

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Also ich habe die Lösung bei Matt in #5 erst gar nicht verstanden.
Ich verstehe bei der Unterverwandlung das es in seltenen Fällen geistreich sein kann in einen Springer statt in eine Dame umzuwandeln. Klar, der Springer kann ja auch Bewegungen die die Dame nicht kann. Aber warum sollte man in einen Turm oder einen Läufer umwandeln? Was kann der Läufer/Turm was nicht auch die Dame kann und wieso kann man damit schneller Matt setzen...?

Okay, Wikipedia hilft... ich habe es nun verstanden warum es in seltenen Fällen Sinn macht in einen Turm oder Läufer umzuwandeln, nämlich dann wenn die Umwandlung in eine Dame zu einem Patt führen kann. Da habe ich schonmal auf jeden Fall etwas dazu gelernt... ;)

Vielen Dank und viele Grüße
Jürgen

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Ich habe es eben mal den DOS-Rebel 12 rechnen lassen, auf der Mattsuchstufe (Matt in 8).
Es ist schon krass: Da werden über 3 Mrd. Knoten untersucht, obwohl der Gegner fast patt steht. Die Lösung wird nach gut 10 Minuten gefunden.

Die normale Spielstufe (infinite) ist zwar bereits nach acht Sekunden am Beginn der Tiefe 18 HZ, hat die Lösung jedoch nicht gefunden.

Gruß
Wolfgang

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Hähähä... genau deswegen habe ich diese Aufgabe ausgewählt.

Einige der Schröder-Programme haben mit diesem Problem ihre Schwierigkeiten. Wer es mit dem MM V oder MM IV versuchen will kann es gleich lassen. Da ist auf der Analysestufe genau derselbe Effekt. Mattsuchstufe habe ich allerdings nicht ausprobiert. Aber die tatsächliche Lösung ist wirklich ein Matt in 5 und ohne eine einzige Damenumwandlung. Bin mal gespannt, wer es mit welchem Compi rauskriegt Ein Matt in 5 sollten von der Rechentiefe eigentlich die meisten Bretties wuppen können.

By the way: Es scheint ein Problem der Schröder-Programme zu sein. Auch der Rebel 6 (DOS) findet auf Analysestufe die Lösung nicht. Auf Mattsuchstufe allerdings findet er es relativ flott.

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Freut mich dass Du was dabei gelernt hast. War zwar eigentlich nicht Sinn der Übung aber natürlich ein schöner Nebeneffekt, lach.

Nachdem die Lösung von Jürgen nun gefunden wurde mach ich es mal öffentlich:

Hier nun die Lösung:
1. c8T (droht Txc3matt) 1. ...cxd2 2. f8T Sxf8 3. exf8T Lxc8 4. bxc8T beliebig 5. Txc3

Richtig neckisch mit 4 Unterverwandlungen in einen Turm...

der nächste bitte, oder soll ich nochmal ein Problemchen raussuchen?

AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...
 

Ich wollte nicht zu viel verraten, hatte aber mit dem kleinen Wink auf die Mephistos Brikett II und III ja angedeutet, das es höchstens 8 Züge sein können, da zumindestens der Mephisto II nicht tiefer rechnen kann.
Das Rätsel ist aus der CSS 5/89, Seite 57. G.Berlinger

Ursprünglich aus Die WELT, Weihnachtswettbewerb 1988.
Der schwarze Bauer auf g5 war ursprünglich nicht da, es wurde aber entdeckt, das es eine Nebenlösung gab, und deswegen dieser extra-Bauer. Fritz 5.32 löst die Aufgabe in ca. 3 1/2 Minuten auf Ryzen 3 2200G
Wäre doch gelacht, wenn mein MMVI das nicht auch schaffen sollte :D