Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Hallo zusammen,
ich habe gestern meine "Schätze" vom Dachboden geholt: Ein voller Umzugskarton mit Schachprogrammen, neben den Klassikern auch eher seltene Versionen und Programme, insgesamt rund 120 Programme und Versionen ... :bigeyes:

Ich würde gerne alle Teile wieder installieren, bevorzugt auf meinem aktuellen PC in einer virtuellen Maschine. Ich habe zwar noch einen Steinzeit PC für Schachsoftware, aber den will ich entsorgen. Hier fangen meine Probleme an. Nur ein Teil der Programme ist auf CD vorhanden, viele Programme sind auf Disketten, zum Teil sogar noch im 5,25" Format. :lol:

Mein PC bzw. das Mainboard hat keinen Anschluss für Diskettenlaufwerke mehr. Im Netz gibt es USB Laufwerke für 3,5" Disketten, für die 5,25" Disketten habe ich nichts gefunden.

Meine Fragen: Funktionieren diese Laufwerke problemlos in einer virtuellen Maschine in einer DOS Umgebung? Auch bei Software mit Kopierschutz? Gibt es eine externe Lösung für 5,25" Disketten?

Für Hinweise wäre ich dankbar!

Grüße,
Sascha

Re: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Hallo Sascha,

Ich benuetze externe 3.1/2" und CD Laufwerke ueber DOSBox um DOS und ueber DOSBox Windows 3.11 Win 3x Programme zu spielen unter Windows 10 auf PC. Das gleiche wuerde auch funktionieren mit DOSBox Windows 95 und Windows 98.

5.1/4" extern is schwieriger zu finden. Diese habe ich nur sofern die disketten nicht geschuetzt sind benuetzen koennen wenn ich sie auf einen von meinen alten DOS computers der 5.1/4" und 3.1/2" Laufwerk hat und das verzeichnis dann auf 3.1/2" uebertrage und dann auf meinen PC mit das externe 3.1/2" Laufwerk kopiere.

PS. als beispiel Chessica CD was koepiergeschutzt ist, spiele ich unter DOSBox Windows 3.11 wobei ich das Chessica CD in das externe Laufwerk auf meinen Windows 10 PC habe und DOSBox Windows 3.11 so konfiguriert ist das es dieses Laufwerk liest und so das Kopierschutz akzeptiert. So spiele ich dann auch ohne Probleme Windows 3x mit kopierschutz Programme ueber DOSBox Windows 3.11. Das glieche wuerde auch funktionieren sollte man sich ein DOSBox mit Windows 95 und Windows 98 bauen was ich bestimmt fuer mich demnaechst machen werde.

Vorteil mit DOSBox Windows 98 waere dann das es auch Winboard glaube ich fuer Windows 98 gibt so koennte man alle 16/32 bit chess engines ueber DOSBox Windows 98 spielen ueber Winboard und die geschwindigkeit kontrollieren mit cpu_cycles wo zb DOS programme, Windows 3.11 Programme, Windows 95 Programme, Windows 98 Programme und chess engines alle unter der gleichen geschwindigkeit bedingnung spielen. So etwas geht nur ueber DOSBox, alles andere ist voellig schrott wenn man gleiche bedingungen haben moechte.

Gruss
Nick

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Sascha, ich denke, Du wirst Deinen "Steinzeit-PC" noch benötigen, wenn Du in der Sache mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weiter kommen willst.
1. D.h.: Nachrüsten des des alten PCs mit einem Diskettenlaufwerk.
2. Und ggf. mit einem internen CD-Brenner, damit Du die Programme später auf Deinen aktuellen Rechner bekommst, sofern die Kiste USB noch nicht kennt, weil sie zu alt ist.

Zur Frage: USB-Laufwerke in einer virtuellen Maschine: Das kann klappen, muss aber nicht.
Es gibt da die merkwürdigsten Dinge: Ein Betriebssystem ist zwar vom CD-Laufwerk (intern oder extern) mittels einer Boot-CD installierbar. Aber nachher, wenn von Festplatte gestartet wird, "weiß" das eben installierte Betriebssystem nichts mehr von dem externen Laufwerk. Und dann beginnt die Suche nach einem passenden Treiber ....

Ich vermute, dass Deine Disketten - egal welches Format - aufgrund des Alters größtenteils mit Datenfehlern /-verlusten behaftet sind.

Gruß
Wolfgang

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Welche Umgebung hast Du denn?
ESXi
VMWare Workstation/Player
Hyper-V
Virtual Box
....

Gefühlsmässig wird das am ehesten mit VMWare was. Wir haben in unserem Unternehmen vor Jahren für eine Grundsatzentscheidung verschiedenes probiert. VMWare war da noch das Beste.

Für 5,25" Zoll sehe ich schwarz, da wirst Du wohl einen Rechner brauchen wo Du das zumindest auf 3,5" umkopieren kannst. Auch halte ich es für nicht sicher, dass die Disketten überhaupt noch brauchbar sind.

Die Frage nach dem Kopierschutz ist sehr berechtigt, ich vermute, dass das nicht klappen wird- war ja schon damals mit Originalhardware oft ein Problem.

Ein ehrgeiziges Projekt! Viel Glück!

Gruß
Karl

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Hi Sascha

Also die Frage ist natürlich ob diese alten Floppies überhaupt noch gelesen werden können. Wenn sie gut aufbewahrt wurden, ist die Chance allerdings recht gut. Die waren teilweise haltbarer als die 3,5" Dinger. Meine alten C-64 Floppies laufen zum Beispiel heute noch.

Wenn sie noch lesbar sind, stellt sich die Frage nach dem Anschluss. Du bräuchtest eigentlich einen Floppy-Controller der in modernen Rechnern kaum mehr drin ist. Und wenn, dann kann er meist nur noch 3,5" ansprechen. Wenn man das Teil konfigurieren kann, dann geht wohl auch 5,25", aber ohne da in die Firmware einzugreifen wird es schwierig, da die 5,25" Disks anders angesteuert wurden (andere Drehzahl, etc.). Zudem gibt es solche Controller normalerweise nur für den ISA-Bus und der ist in den neuen Geräten auch nicht mehr drin. Für PCI habe ich aber keine Controller gefunden.

Selbst wenn man was findet, stellt sich die Frage nach dem Kopierschutz. Einen funktionierenden Controller zu finden der dann auch noch mit den Kopierschutzmöglichkeiten umgehen kann, geht dann schon ans Eingemachte.

Ich habe allerdings eine Firma gefunden, die einen externen USB-Controller für solche Laufwerke anbietet

http://www.deviceside.com/

http://shop.deviceside.com/

Die Firma sitzt irgendwo in Kalifornien und der Controller ist mit ca $ 55 auch nicht gerade billig (und das Laufwerk musst Du dann noch extra irgendwo besorgen). Aber soweit ich in Erfahrung bringen konnte soll der Controller mit nahezu allem funktionieren, also nicht nur mit PC-Disks sondern auch mit Apple oder C-64 und anderen 5,25" Formaten. Wie es sich mit kopiergeschützten Disks verhält weiss ich natürlich nicht, aber vielleicht findest Du es noch raus, nachdem Du jetzt mal einen Anhaltspunkt hast. Ich habe jetzt nicht nach Nutzerforen gesucht die damit arbeiten.

Vielleicht hilft es Dir ja weiter.

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Sie sind bei Amazon für weniger als 10 Euro zu finden.
https://www.amazon.it/Cikuso-esterno...re+floppy+disk

Sobald die Diskettendaten extrahiert wurden
PCem ist die beste Lösung
https://pcem-emulator.co.uk/downloads.html

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Das sind externe 3,5" Laufwerke. Es wird aber 5,25" gesucht.

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Hallo zusammen,
vielen Dank für euren Input! Ich habe auf dem alten PC ein paar 3,5" Disketten getestet, ließen sich kopieren. Schon mal ein gutes Zeichen. Die 5,25" Disketten haben ja eine deutlich geringere Dichte und sollten in der Tat haltbarer sein ... ich schaue mir mal diesen Controller an.

VMWare habe ich und würde es damit versuchen wollen. Vor allem, weil auch "nicht Verkaufsversionen" dabei sind, würde ich gerne irgendwie alles retten und in ein Paket / Laufwerk packen wollen. Wenn es mir nicht gelingt, muss ich irgendwann dem Drängen meiner Regierung nachgeben und den ganzen Umzugskarton entsorgen ... und das wäre sehr schade ...

Besten Dank und viele Grüße,
Sascha

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Der genannte Controller scheint jedenfalls zu taugen. Ich hab im Netz einige zufriedene User gefunden. Er ist allerdings nur "Read-Only" kann die Disketten also nicht beschreiben. Wenn das nicht langt muss man wirklich auf einen alten Rechner zurückgreifen, der noch einen funktionierenden Controller hat (und sei es nur um ihn über eine Netzwerkverbindung anzusprechen). Solche alten Disketten (auch mit Kopierschutz) auszulesen... da darf man im Forum natürlich nichts dazu schreiben, aber ich denke mal in einschlägigen Foren und bei Mama Google wird man da durchaus fündig werden. Für mich waren diese Schutzmaßnahmen damals jedenfalls in der Regel nie ein Problem (zumindest kein dauerhaftes)

Um nochmal auf den Controller zurückzukommen: Bei den Treibern für das Teil ist auch der Source-Code dabei. Die Controllersoftware ist also frei verfügbar und ein findiger Programmierer kann die Treiber dadurch anpassen und selber compilieren. Eventuell interessant, wenn man Programmierkentnisse in der Richtung haben sollte (oder jemanden kennt der sie hat). Für mich allerdings weniger wichtig. Controllerprogrammierung ist nicht so mein Ding...

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:cool:

Guter Plan, halte uns bitte am Laufenden!
Ich nehme an VMWare Workstation/Player. Am ESXi wird das nämlich ziemlich kompliziert.

Gruß
Karl

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Ich habe hier auch noch so einen alten Windows 98 Rechner. Von allem, was wichtig ist, und was kopierbar ist, auch Disketten, habe ich ein Backup gemacht, man weiß ja nie. Problem ist wahrscheinlich, wenn es auf den Disketten einen Kopierschutz gibt.
Den Rechner werde ich aber behalten, komme, was wolle. Sowas bekommt man nie mehr wieder. Wenn alles versagen sollte, habe ich dann immer noch einen Rechner, wo ich übrigens noch zusätzlich Windows 2000 installiert habe, mit dem man noch notfalls arbeiten kann.

Es stimmt, Disketten sind anscheinend wahnsinnig lange haltbar, wie ich selber feststellen konnte. :cool:

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Genau so sehe ich das auch. Windows 98SE ist schwer auf einem Rechner mit über 1 GB zu installieren. Bis 2GB gibt es eventuell noch Tricks mit RAM-Disks o.ä. , d.h. künstlicher Speicher-Reduzierung. Aber dann ist Schluss.
Windows 2000 ist leider nicht immer eine Alternative. Es ist etwas spezieller. Nicht 100 -prozentig kompatibel mit den alten Schachprogrammen, die für Win 9x gedacht waren.
Was immer geht, ist eine Installation von FreeDOS. Man braucht lediglich eine 2GB große FAT-Partition. Und wenn es um Höchstleistung geht, führt für DOS-Programme an "echtem" DOS (bzw. Windows 95/95) kein Weg vorbei.

Und diese Höchsleistung ist zwingend notwendig, wenn alte Klassiker wie Psion Chess, Sargon III, Gideon, Rebel Decade, Socrates 3, Fritz 1 (2), gegen The King eine reelle Chancen haben sollen. Mit Pentium II 400 - Niveau, was in einer DOS-Emulation nur bei sehr guter Hardware erreichbar ist, komme ich nicht weit. Da muss nochmals eine Verbesserung um mindestens Faktor 10 her.

Gruß
Wolfgang

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Ich wüßte gar nicht, wie ich Windows 98 dazu bringe, mit 512 MB Arbeitsspeicher und mehr überhaupt zu starten :o
Funktioniert bei mir nicht.
Ich hatte mal extra meinen Rechner von 1Ghz auf 600 Mhz reduziert, damit die alten Programme nicht zu übermächtig werden gegenüber meinem Mephisto MMVI . AMD Duron 600Mhz. Windows 98SE fährt in 3 sekunden runter ;)

Ja, Windows 2000 ist für Schachprogramme nicht die beste Lösung, deswegen auch noch das Windows 98(SE)

Windows 95 könnte ich zur Not auch noch installieren :zahn:

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Da gibt es einen Trick bzw. eine spezielle Datei, die eingebunden werden muss. Ich weiss leider nicht mehr genau wie ich das damals gemacht habe um die Fehlermeldungen beim Start zu umgehen. Am besten einfach mal googlen.

Re: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

So ich hatte Gestern die Zeit gehabt den DOSBox mit Windows 95 zu bauen:

http://spacious-mind.com/forum_repor...sbox_win95.gif


Dazu brauch man eine originale Win95 cd mit serien nummern. Mit eingebaut ist SoundBlaster, Vodoo Karte, Direct X, unter anderen.


Externe CD treibers funktionieren bei Ihn nicht so wie es bei DOSBox Win 3.11 funktioniert. Daher um spiel programme cd zu spielen muss man erst ein img image machen und dann diese ueber daemon tools was man auch installieren muss dann oeffnen und spielen. Dazu hatte ich keine Zeit gehabt aber werde das demnaechst machen.

Waere schoen wenn das geht weil kann ich dann Shredder, Powerchess, Fritz 5.32, CM5000 dann spielen unter andere.

DosBox Win 95 oeffnet fast sofort daher denke ich mal das es mit einer Geschwindigkeit von P2 300 MHz kein problem ist.

Also ich bin jetzt gespannt ob ich es schaffe die originalen cd's als img auch tatsachlich spielen kann.

Viele Gruesse
Nick

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Wie alt ist den eigentlich dieses Teil, bzw, was für eine Hardware?

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Hallo Udo,
der älteste PC, den ich noch auf dem Dachboden habe und der funktioniert, ist ein Pentium 2 mit 300 MHz.
Dumm nur, dass der nur einen VGA Ausgang hat ... mein 35“ Bildschirm hat nur keinen VGA Eingang mehr ... und ein zweiter Bildschirm passt nicht mehr auf den Schreibtisch ... :o

Gruß,
Sascha

Re: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

OK Ich hatte gestern Abend ein paar Schachprogramme ins DOSBox Windows 95 gestellt und es funktioniert. Diese habe ich geladen wobei ich einfach 7.zip ins DOSBox Windows 95 geladen habe und dann von meinen computer gezippt und in DOSBox Windows 95 ungezippt habe. Funtionierte schnell und gut. Hier ein paar Bilder:

http://spacious-mind.com/forum_repor...o_shredder.gif

Das ist Mephisto Shredder. CPU_Cycles habe ich mit 300,000 eingestellt damit er genau gleich lauft wir die programme in DOSbox und in mein DOSbox Windows 3.11. So koennen alle programme die ich zum Laden bringe mit genau gleicher bedingungen in das vorkommende Turnier mitspielen gegen die Millennium Kings und Revelation programme.

Von der Tiefe in das obige Bild sieht man das der Mephisto Shredder 10/22 Tief rechnet in 29 sekunden . Das passt zu Millennium King und ist sogar bei 300,000 cpu cycles in bischen tiefer als was der Millennium King Schafft. Als altes programm muesste der Mephisto Shredder gut mitspielen koennen. Also ich bin gespannt.

http://spacious-mind.com/forum_repor...wchess2000.gif

Chess Genius 6.0 klappte auch. Unter Chess Genius 6.0 kann ich auch Genius 3, 4, 6, 6.2 und Zarkov 4.0 und Kittingers WChess 2000 spielen! Oben das bild zeigt WChess 2000! Wieder alles mit 300,000 CPU Cycles.

Letztes Bild:

http://spacious-mind.com/forum_repor...5_fritz532.gif

Fritz 5.32 geht auch. Fritz 5.32 ist interessant auch weill vielleicht unter Ihn bekommt man weiter engines die mit ENG beenden.

Ich moechte immer noch versuchen CD images zu laden und installieren damit ich auch Programme so wie Chess Genius 6.5 spiele, da dieser das originale CD sucht, ist es nicht so einfach. Das habe ich noch nicht gepackt. Unter CG 6.5 gibt es auch WB Nimzo 2000 und 2000B und ein Crafty. Vielleicht kann ich diese 3 sogar unter entweder CG6 oder Fritz 5.32 zum laufen bringen. Das habe ich noch nicht probiert.

Shredder 3, 4, 5 und CG 6.5, CM5 und Powerchess die auffallen als programme die ich noch gerne zum laufen bringen moechte.

Da DOSBox Windows 95 super funktioniert und gut passt fuer matches gegen Millennium King werde ich vielleicht eines Tages noch Dosbox Windows 98 bauen und versuchen Winboard mit Windows 98 zu spielen. So koennte man dann auch viele 32 bit engines unter Winboard spielen mit gleiche geschwindigkeit bedingung.

Die Uhren bei einen Pentium I7 mit 300,000 cpu cycles laufen richtig, also keine probleme. Es ist auch moeglich vielleicht ueber 2 fenster innerhalb einen PC 2 DOSbox programme zu spielen egal ob DOS, Win 3.11 oder Win 95 da ich annehme das diese alle nur einen core brauchen. Alternative was besser ist eben ueber 2 PC's spielen :)

Also fuer meine Schachcomputer bedingungen wo ich passende Gegner haben moechte fuer Millennium King und Revelation bin ich jezt zufrieden. Sogar turniere gegen brettcomputers gehen jetzt weil ich diese DOSbox systeme durch geschwindigkeitskontrolle kontrollieren kann. Beispiel 26,700 - DX2-66 MHz. 69,300 cpu_cycles = P90.

Viele gruesse
Nick

Re: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

PS Alles funktioniert wie ein originaler computer mit Windows 95:

http://spacious-mind.com/forum_repor...95_desktop.gif

Man setzt die Icons wie damals auf den desktop und muss spaeter nur das Icon clicken um zu spielen.

Gruss

Nick

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

The PCem program I have already mentioned in this forum is much more precise than DoSboX, as it offers a complete emulation of all the components and not just the CPU.
I do not understand why nobody takes it into consideration.
For any information on its installation with:
- Dos v6.22
- Windows 95
- Windows 98SE
I remain available.
Greetings
Marco

http://grabilla.com/0921b-41a3c151-4...e11e68c0c4.png

Re: AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Marco, the problem for my needs is that you cannot control the CPU cycle. We are trying to have something where you can also enjoy games between your dedicated computers playing against these classic programs at similar conditions and speeds. There is little enjoyment playing dedicated matches against programs that run at 800/1000 Mhz against for example an R30 or in this tournament that I am trying to develop to play against Millennium King. There is for me even less enjoyment if for example Sascha's PC runs twice as fast as mine as at that point we can't even play our programs against each other in tournaments or on Lichess because my WChess for example is then slower than his. There is no control with this. That is the gap that people seem to not understand yet everyone here want to play computer tournaments. (Well at least I do.)

If you can show how you can accurately control speed accross all Pentiums and AMD's then my interest would change very quickly.

Regards
Nick

AW: Re: AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

It is not necessary to check the CPU cycles.
"no 800/1000 Mhz system would be emulated or usable as a balanced opponent of course."
The program emulates 100% of the complete system, for example:
Pentium 90 or max P133 MHz, ideal candidates against Chess Genius Exclusive and The King Element.
100% emulation of a Pentium 90 MHz system is quite simple.
The host PC will use only one core for emulation.
in my case, for example
on my I7 3930k esacore system I can emulate 100% Pentium systems up to 133MHz
On my I7 8550U laptop I can emulate Pentium systems up to 133MMX at 100%.
I make tournaments by myself and I have:
-Chess Genius 48 MHz
-Chess Genius Pro 120 MHz
-Chess Genius Exclusive and The King 300 MHz
For example,
choose the Pentium 90
the emulation is identical on any machine able to emulate it at 100%
So no problem for lichess.

In the end and how to actually have the system.
You have to create the disks, have them recognize the bios of the chosen motherboard, create the partition and format them, and install the desired operating system,
then install the programs and run the tournaments you want.

http://grabilla.com/0921b-7bc422e0-d...345b93c68e.png

http://grabilla.com/0921b-5f2d7af3-a...2ede98406b.png

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

The Problem is that there is no really perfect way:

DosBox can be configured in many ways. Especially the control over the CPU-Cycles may be important for some users. On the other hand not all programs will run in this configuration.

PCEm can be configured very precisely. But as Marco wrote: "The program emulates 100% of the complete system." That may be an advantage as much as a disadvantage. Of course it is very precisely but it is also slower. It takes much more Emulation time to emulate a complete system than only emulate the CPU.

I guess it will need some tests for both ways to find out which way is the best one.

AW: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

I agree with what you say ..
However, I think everyone's aim is to find balanced opponents for The King.
Fortunately, PCem allows you to do it in a precise way, and even if the emulation is slower because it is complete, it allows us to emulate the machines in the same way as their real counterparts, on which the opponents' chess programs are identical in processing speed.

Obviously some programs need emulation equal to a Pentium 200MMx to be balanced against The King.
In this case the use of DosBox or D-Fend Reloaded would be the best choice.
And although the formula 600 x each MHz is quite correct. We can have a more precise feedback by adjusting the CPU cycles taking into account that Mchess Pro 8 on an original Pentium 200MMX develops about 50,000 \ 53,000 positions per second.

Regards
Marco

Re: Oldies auf modernem PC installieren: Fragen über Fragen
 

Hi Marco,

Thanks based on what you are showing, PCem does seem to be a great solution because of its accuracy to the original. For sure I will try it out sometime soon to see how well it compares to my original 286. 386 and 486 computers.

For this Aegon 97 revisited Millennium tournament though its not going to quite work out. From the hardware that you are showing it does seem to be a tad too slow to give all the Millennium King personalities and Revelation programs that toughest of tough experience.

I keep forgetting as I post 300,000 cpu_cycles that recently in a post with Wolfgang we made some adjustments and came to the conclusion based on some Fritz 2 comparisons and loss of real time clock performance that the cpu_cycle for a Pentium I7 in order work properly should be 225,000 cpu_cycles and that this amounts to the equivalent of a Pentium 2 400 MHz. Here where it was discussed:

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5848

Der PII ist ca 1.806666666666667 DMIPS pro MHz mal 400 MHz = 723 DMIPS fuer DFend 225,000 cpu_cycles
Revelation XScale = 1.43 DMIPS pro MHz, 500 MHz = 715 DMIPS.
Millennium Cortex-M7 = 2.14 DMIPS pro MHz, 300 MHz = 642 DMIPS

So for this tournament that is planned a P200MMX is just a little too slow to make it as tough as possible for King and Revelation against DOS programs.

So for this tournament I am going to have to stick with DOSBox because of that speed bonus.

Regarding PCem however if it can read original CD's and accept the copy protections in them then PCem seriously becomes a great solution for lesser speed tournaments especially when playing against old dedicated chess computers and as a way to conserve programs which otherwise someday will become extinct if nothing is done about it. So for sure I will build a PCem pretty soon as well.

In about 2 years time if single core were to double in speed you really would have a top solution for King and Revelation. But as soon as that becomes a reality the next fight starts..... which is how to get great opponents for Revelation 2 and Pewatronic :)

Best regards

Nick