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Schockiert
Diese Stellung mit Weiss (Turbostar 432 KSO) hatte ich schon mit 1-0 abgebrochen. Später wollte ich es genau wissen und habe weitergespielt ... der Schock sass tief, als ich feststellen musste, dass der Turbostar 432 KSO nicht imstande ist/war, die Stellung auch zu gewinnen. Und das auf Turnierstufe :( Mit diesem Test ging ein ganzer Tag drauf. Gruss Kurt |
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Hallo Kurt,
das hier ist auch nicht viel besser. Das hat mich und meinem Gegner beim Oldie-Turnier in Kaufbeuren die Mittagspause gekostet. ;) Ich wollte nicht aufgeben - zurecht!
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "1. Partie"] [Date "2014.10.25"] [Round "?"] [White "Mondial XL"] [Black "Super Forte A"] [Result "1/2-1/2"] [BlackElo ""] [ECO "B22"] [Opening "Sizilianisch (Alapin 2.c3), 2...Nf6, 5.Qxd4"] [Time "10:08:43"] [Variation "Moderne Variante, Larsen, 5.Nxe5 g6"] [WhiteElo ""] [Termination "normal"] [PlyCount "236"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. d4 cxd4 5. Qxd4 e6 6. Nf3 Nc6 7. Qe4 d6 8. Nbd2 dxe5 9. Nxe5 Nxe5 10. Qxe5 Qd6 11. Bb5+ Bd7 12. Bxd7+ Qxd7 13. Nf3 Qc7 14. Qxc7 Nxc7 15. Be3 Bd6 16. c4 b6 17. O-O-O Rd8 18. Rd3 Be7 19. Rxd8+ Bxd8 20. Ne5 Na8 21. f4 f6 22. Nc6 a6 23. Rd1 Bc7 24. Kc2 O-O 25. g3 g6 26. b4 Kg7 27. Bd4 Rc8 28. Re1 Bxf4 29. Rxe6 Bg5 30. h4 Bh6 31. b5 axb5 32. cxb5 Nc7 33. Re7+ Kg8 34. Na7 Rd8 35. Bxb6 Rd2+ 36. Kb3 Nd5 37. Rb7 Nxb6 38. Rxb6 Rd3+ 39. Kc2 Rxg3 40. Rxf6 Bg7 41. Rd6 Ra3 42. Rd8+ Kf7 43. Rd7+ Kf6 44. Kb2 Ra4 45. h5 Rf4 46. hxg6 Kxg6+ 47. Kc2 Rb4 48. Rd6+ Kf5 49. Ra6 Ke4 50. a4 h5 51. Nc6 Rb2+ 52. Kc1 h4 53. Ra7 Rg2 54. a5 h3 55. Re7+ Kd3 56. Re1 Rc2+ 57. Kd1 Rb2 58. Kc1 h2 59. Rh1 Kc3 60. Rxh2 Rxh2 61. Kd1 Kd3 62. Ke1 Bc3+ 63. Kf1 Rh5 64. a6 Rxb5 65. a7 Rb1+ 66. Kf2 Ra1 67. Kf3 Bd4 68. Kf4 Bxa7 69. Ke5 Rc1 70. Kd5 Rc5+ 71. Kd6 Bb6 72. Ne5+ Ke4 73. Nd7 Rd5+ 74. Ke6 Bd4 75. Nb8 Be5 76. Nd7 Rd6+ 77. Ke7 Kf4 78. Nc5 Kf5 79. Ke8 Kg4 80. Ke7 Rd5 81. Nd7 Bc3 82. Ke6 Rf5 83. Nb8 Be5 84. Nd7 Bd4 85. Nb8 Bc3 86. Nc6 Rf6+ 87. Kd5 Kf4 88. Nd8 Kf5 89. Nc6 Re6 90. Nd8 Re3 91. Nb7 Re5+ 92. Kc4 Ba1 93. Nd6+ Kf4 94. Nb7 Kf3 95. Nc5 Rf5 96. Nb7 Kg4 97. Nc5 Kf4 98. Nb3 Bb2 99. Nc5 Kf3 100. Nd3 Bf6 101. Nb4 Bg7 102. Na6 Bf8 103. Nb8 Bd6 (103. .. Rc5+! 104. Kd4 Rc8 105. Na6 Rc6 106. Nb8 Rb6 107. Nd7 Rd6+) 104. Nd7 Ke4 105. Nb6 Rc5+ 106. Kb4 Re5+ 107. Kc4 Rf5 108. Na4 Be5 109. Nc5+ Kf3 110. Nb7 Kg4 111. Nc5 Kf4 112. Kd3 Bf6 113. Ne6+ Kf3 114. Kc4 Bb2 115. Nc7 Ke4 116. Ne6 Bf6 117. Nc5+ Kf4 118. Nd3+ Kg4 {50-Züge-Regel} 1/2-1/2 |
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tragisch, die Erweiterung "kso" ist leider nur für eröffnungen
einziger Trost: auch mancher Schachanfänger hätte da Probleme (natürlich nicht wir Gewiefte) |
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Danke ... ich hätte nich gedacht, dass auch jemand eine solche Erfahrung hinter sich hat. Der Super Forte A kann es also auch nicht, wohl ebensowenig wie der Super Constellation. Gruss Kurt |
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Grüße Roberto |
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Viel Vergnügen ... für die verlorene Zeit beim Testen auf hoffentlich Turnierstufe :) bis die 50 Züge Regel greift. Gruss Kurt |
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Nein, habe ich nicht. Aber nachdem selbst der später entwickelte Super Forte A an diesem Endspiel scheitert, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Super Constellation das Endspiel mit Mehrturm gewinnen könnte. Gruss Kurt |
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Ich hab's überprüft, der Super Constellation gewinnt obige Stellung auf Turnierstufe innerhalb der 50-Züge-Regel - und zwar gegen perfekte Gegenwehr! Gegen schwache Rechner müsste er es also schneller schaffen. Ich bin beeindruckt.
[Event "?"]
[Site "Turnierstufe"] [Date "2019.02.04"] [Round "?"] [White "Super Constellation"] [Black "Hiarcs Endspieldatenbank"] [Result "1-0"] [FEN "8/3K4/5N2/8/8/3k4/1b6/5R2 w - - 0 1"] [SetUp "1"] [WhiteElo "1833"] { Die Endspieldatenbank in Hiarcs 1.9.3 für den Mac sagt: "Weiß gewinnt in 20 Zügen...", natürlich gegen die beste Gegenwehr. Ich kann nur sagen 'Hut ab!' vor Super Constellation: Trotz perfekter Gegenwehr gewinnt er auf Turnierstufe das Endspiel in weniger als 50 Zügen. Was machen andere Rechner? hat recht, der Gewinnweg ist nicht trivial. } 1.Nd5 Be5 2.Ke6 Bd4 3.Kf5 Ba7 4.Kg5 Kd4 5.Rf7 { Gewinn in 21 } 5...Bc5 6.Ne7 Ke4 7.Kg4 Bb6 8.Nf5 { in 21 } 8...Bc5 9.Rc7 Ba3 10.Rc8 Bb2 11.Re8+ Be5 12.Ne3 { in 19 } 12...Kd4 13.Kg5 Bc7 14.Kg6 Kd3 15.Nd5 Ba5 16.Kf5 { in 18 } 16...Kc4 17.Ke4 Kc5 18.Ke5 Kc4 19.Re7 Kc5 20.Ra7 { in 16 } 20...Be1 21.Rc7+ Kb5 22.Kf5 Bg3 23.Rc8 { in 16 } 23...Bf2 24.Kg5 Bd4 25.Kf4 Bf2 26.Kf5 Bg3 27.Kg5 { in 17 } 27...Ka4 28.Kg4 Be5 29.Kf5 Bd6 30.Rd8 { in 16 } 30...Bh2 31.Nf4 Kb5 32.Rg8 Kc5 33.Rg2 { Wenn der Läufer den Springer schlägt, gewinnt Weiß in 13 Zügen, schlägt er nicht in 10. } 33...Bxf4 34.Kxf4 Kd5 35.Rd2+ Kc5 36.Ke4 Kc6 37.Ke5 Kc5 38.Rc2+ Kb5 39.Kd4 Kb6 40.Kd5 Kb7 41.Rc6 Kb8 42.Kc5 Kb7 43.Kd6 Kb8 44.Rb6+ { Mattankündigung. } 44...Ka8 45.Kc6 Ka7 46.Kc7 Ka8 47.Ra6# 1-0 |
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Das hätte ich mir nie träumen lassen. :) Gruss Kurt |
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Ich finde, das bei dem Spiel gegen die "Datenbank" eines außer Acht gelassen wird, würde ein "dümmerer" Gegner sich auch den Läufer mittels 16...Lh2 einsperren lassen, und dann den Springer schlagen, ? Oder würde er , wenn auch planlos, seine Figuren behalten wollen? Und würde dann der Superconny trotzdem den Gewinn finden? Ich finde, man sollte das ganze gegen ein~ Elo 1800 Programm testen, ohne Datenbank, denn die "sieht" das Unheil ja auf sich zukommen, ein dümmerer Gegner nicht so, der verteidigt sich bis zum bitteren Ende, oder es geht ins Remis. |
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Hallo Udo,
die Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Ziel ist es doch, den Gegner in eine Stellung zu bringen, in der er schließlich den Läufer geben muss und/oder mattgesetzt wird. Und das hat der SC gegen optimale (!) Gegenwehr geschafft, die wahrscheinlich nicht einmal starke menschliche Spieler leisten würden. Da der SC wohl keine 10 oder mehr Züge voraus rechnen kann, muss er doch bestimmte Routinen einprogrammiert haben, die es ihm erlauben, den Gegner derart einzukreisen, und diese Routinen müssten auch gegen minderwertige Züge greifen. Ich finde es allein schon bemerkenswert, dass ein 35 Jahre alter Schachccomputer das überhaupt schafft. Mich würde vielmehr interessieren, welchem anderen Elo 1800/1900-Rechner das ebenfalls gelingen würde. Ich kann aber bei Gelegenheit mal einen schwächeren Computer als Sparringspartner heraussuchen, um den Super Conny gegen suboptimale Züge zu testen. In dieser Gewichtsklasse habe ich im Angebot: Super VIP, Prisma, Chesster, Modena, Regency oder Turbo King II EGR II. Welchen soll ich nehmen? Grüße Roberto |
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Naja, Wenn ein Schachprogramm eine Mattdrohung sieht, die ich, als Dummie , nicht sehe, und das Schachprogramm auf einmal seinen Läufer so positioniert, daß das Matt noch hinausgezögert wird, ich mich aber wundere, wieso gibt der seinen Läufer her, weil ich noch gar keine Mattsituation gesehen habe. Den Gewinn lasse ich mir dann natürlich nicht entgehen.
Die kennt man ja aus Situationen, wo der Horizonteffekt zuschlägt, da wird alles geopfert, was möglich ist, um ein Matt abzuwenden, was der Gegner womöglich gar nicht erkannt hatte. Die Datenbank kennt keine psychologischen Tricks, etwa, eine dreimalige Zugwiderholung zu provozieren, etc. In dem Fall ist die Frage, ob Superconny, und auch andere Schachcomputer, darauf nicht eingeht. Womöglich nicht, da seine Bewertung ja sowieso schon höher ist, als die des Gegners, man könnte aber z.b. versuchen, durch möglichst viele Zugwiderholungen, die 50 Züge Regel zu erreichen. |
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Es wundert mich auch das bei optimales spiel der laufer sich einschliessen lasst. Vielleicht geht es anders 1 oder 2 zuge weniger zum mattsetzen? Der Superconny soll das in der tat noch sehen lassen wenn schwarz statt 31... Kb5 ein lauferzug macht. Das matt ist noch weit weg! Edit: Jetzt sehe ich das nach ein lauferzug 32.Tb8! kommt, und dann ist das matt plötzlich viel näher... 31.Sf4 war also sehr stark gespielt! Gruss, Paul |
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Udo hat mit seiner Argumentation vollkommen recht: in dem von mir gezeigten Endspiel, hätte SuperForte A auch oft gegen die PC-Engine gewonnen, weil diese als besten Zug den Abtausch der Leichtfigur gesehen hatte.
Gruß Wolfgang |
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Ich möchte gerne auch das hier noch einamal vorstellen. Ein Beispiel, wie man spielen muss, damit der Computer keinen Anhaltspunkt findet, weiter zu kommen:
https://www.schachcomputer.info/foru...40&postcount=6 |
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Aber ich verstehe Udos und deine Argumente jetzt: es geht nicht darum, schwächere Züge zu spielen, sondern die richtigen, indem man die Angriffspunkte für den Computer hinter seinen Horizont verschiebt. Das geht aber nur, wenn der Rechner keine speziellen Routinen intus hat. Wie gesagt: Ich probiere es einfach mit einem schwächeren Computer aus. Und vielleicht sollte ein starker menschlicher Gegner sich einmal daran versuchen, ich selbst würde sicherlich sehr schnell verlieren.:) |
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Aber wehe ich gehe freiwillig in die Matt-Ecke mit 1. ... Kg1 ?!, was ja im Grunde genommen total bescheuert ist, dann ..... weiß auch der SuperConny nicht, was er tun soll. 1. Ke3 Kg1?! / 2. Kd3 Kf1/ 3. Kd4 Kg1 / 4. Ke3... Aber ich will da gar nicht so viel lästern. Ich habe 1986 auf einem 1KB-Pocket-Rechner (Sharp PC1430) ,ein kleines Programm geschrieben, das mit T+K gegen König matt setzten kann. Das gelang nicht optimal, aber gegen ein Computer-Programm waren es ungefähr 22 Züge. Ich kannte die Lücken des Verfahrens meines Programms. Wenn man sich "speziell" verteidigte, konnte man 46 Züge durchhalten, also fast die 50 Züge-Regel erreichen. Gruß Wolfgang |
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Zurück zur Ausgangsstellung und in der Tat: Vermeidet man, dass Super Conny den Läufer schlagen kann, schafft er es nicht in 50 Zügen gegen die Datenbank mattzusetzen. Man lernt nie aus ... Grüße Roberto
[Event "?"]
[Site "Turnierstufe"] [Date "2019.02.04"] [Round "?"] [White "Super Constellation"] [Black "Hiarcs Endspieldatenbank"] [Result "?"] [FEN "8/3K4/5N2/8/8/3k4/1b6/5R2 w - - 0 1"] [SetUp "1"] [WhiteElo "1833"] 1.Nd5 Be5 2.Ke6 Bd4 3.Kf5 Ba7 4.Kg5 Kd4 5.Rf7 { Gewinn in 21 } 5...Bc5 6.Ne7 Ke4 7.Kg4 Bb6 8.Nf5 { in 21 } 8...Bc5 9.Rc7 Ba3 10.Rc8 Bb2 11.Re8+ Be5 12.Ne3 { in 19 } 12...Kd4 13.Kg5 Bc7 14.Kg6 Kd3 15.Nd5 Ba5 16.Kf5 { in 18 } 16...Kc4 17.Ke4 Kc5 18.Ke5 Kc4 19.Re7 Kc5 20.Ra7 { in 16 } 20...Be1 21.Rc7+ Kb5 22.Kf5 Bg3 23.Rc8 { in 16 } 23...Bf2 24.Kg5 Bd4 25.Kf4 Bf2 26.Kf5 Bg3 27.Kg5 { in 17 } 27...Ka4 28.Kg4 Be5 29.Kf5 Bd6 30.Rd8 { in 16 } 30...Bh2 31.Nf4 Bg3 { in 13 } ( 31...Kb5 32.Rg8 Kc5 33.Rg2 { Wenn der Läufer den Springer schlägt, gewinnt Weiß in 13 Zügen, schlägt er nicht in 10. } 33...Bxf4 34.Kxf4 Kd5 35.Rd2+ Kc5 36.Ke4 Kc6 37.Ke5 Kc5 38.Rc2+ Kb5 39.Kd4 Kb6 40.Kd5 Kb7 41.Rc6 Kb8 42.Kc5 Kb7 43.Kd6 Kb8 44.Rb6+ { Mattankündigung. } 44...Ka8 45.Kc6 Ka7 46.Kc7 Ka8 47.Ra6# ) 32.Rb8 Ka5 33.Kg4 { in 15 } 33...Bf2 34.Nd5 Bd4 35.Kf4 Bc5 36.Kf5 Ba7 37.Rb3 Bc5 38.Kg5 { in 15, so packt SC es nicht in 50 Zügen! } 38...Ka4 39.Rb7 Ka5 40.Kg6 { etc. } |
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So, einen Nachtrag zum Thema bin ich noch schuldig. Ich habe den SC auf Turnierstufe gegen den Designer 2100 Display 6 MHz antreten lassen. Letzterer ist ein enger Verwandter des ParEx und Avantgarde 2100 und bringt gut 1900 Elo auf die Waage. SC gewinnt gegen den Fidelity nach dem ein oder anderen Umweg in 39 Zügen. Ein eher durchschnittlicher Schachspieler dürfte es gegen den 1984er Novag also schwer haben.
Grüße Roberto
[Event "?"]
[Site "Turnierstufe"] [Date "2019.02.08"] [Round "?"] [White "Super Constellation"] [Black "Designer 2100"] [Result "*"] [BlackElo "1941"] [FEN "8/3K4/5N2/8/8/3k4/1b6/5R2 w - - 0 1"] [SetUp "1"] [WhiteElo "1820"] 1.Nd5 { Weiß gewinnt in 20 Zügen } 1...Be5 2.Ke6 Bd4 3.Kf5 Bg7 4.Re1 { SC (Level A7) nimmt sich immer nur ca. 1min. Zeit pro Zug, Designer 2100 mehr als drei. } 4...Kd2 5.Re7 { in 14 } 5...Bd4 6.Kg5 { in 18, vielleicht sollte SC länger rechnen. } 6...Bc5 7.Rc7 Bd4 8.Kf4 { in 13 } 8...Ke2 9.Rd7 { in 15 } 9...Bb2 10.Kg4 { in 19 } 10...Kd3 11.Kf3 Kd4 12.Kf4 Kc4 13.Kf5 Kd3 14.Nf4+ Kc4 15.Kg5 { in 18 } 15...Bc3 16.Rc7+ Kb3 17.Kf5 Ba5 18.Rc8 Kb4 19.Kg6 { in 16, nach wie vor spielt SC im MInutentakt. } 19...Ka4 20.Kf6 { Erstmals 'denkt' SC länger nach. } 20...Kb3 21.Kg5 { Jetzt wieder schnell und man sieht's. } 21...Bd2 22.Kg4 Bb4 23.Nd5 Bd6 24.Kf5 Kb2 25.Kg5 { Man sollte abbrechen, aber ich halte durch. } 25...Ka3 26.Rc6 Be5 27.Rb6 { in 13. } 27...Bd4 28.Rb7 Bc5 29.Kf4 Ka4 30.Nc3+ { in 10 } 30...Ka3 31.Ke4 Bb4 32.Kd3 { in 7 } 32...Bxc3 { Der Designer gibt den Läufer auf. } 33.Kxc3 Ka4 34.Kc4 Ka5 35.Rb4 { Mattankündigung. } 35...Ka6 36.Kc5 Ka5 37.Rd4 Ka6 38.Rd7 Ka5 39.Ra7# * |
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[White "Atlanta 3min pro Zug"] [Black "Atlanta 3min pro Zug"] [FEN "8/3K4/5N2/8/8/3k4/1b6/5R2 w - - 1 1"] 1. Ke6 Kd4 2. Rf4+ Ke3 3. Rb4 Ba1 4. Ra4 Bb2 5. Ng4+ Kd2 6. Ne5 Bc3 7. Kd5 Kc2 8. Ra8 Bb4 9. Re8 Bd2 10. Ke4 Bc3 11. Nf3 Bg7 12. Rc8+ Kb3 13. Nd4+ Kb4 14. Kd3 Bf6 15. Rc4+ Ka5 16. Rc6 Bd8 17. Kc4 Bb6 18. Nb3+ Ka6 19. Nc5+ Ka7 20. Kb5 Bxc5 21. Rxc5 Kb7 22. Rc4 Ka7 23. Kc6 Kb8 24. Ra4 Kc8 25. Ra8# 1-0 zum Vergleich, hat mich jetzt selber interessiert, Atlanta gegen sich selbst bei 3 min pro Zug, automatisch, würde er zu einem Ende kommen? immerhin, nach 25 Zügen matt, eiert nicht ewig herum, okay, das Gerät ist stärker als der Superconny, von daher ist der Vergleich natürlich nicht fair.... |
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Immerhin scheint der Superconny zu wissen, wie er den König abdrängen kann.
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Ja, das weiß er wohl. Die Mattsetzung K+T gegen K spielt SC ja auch problemlos. Ich wiederhole mich noch einmal aus dem Regency/Super Conny-Thread: "Aber man sollte wirklich anerkennen, mit welcher Hingabe und Liebe zum Detail die damaligen Compis programmiert worden sind - und das auf einer Hardware, die leistungsmäßig Lichtjahre vom heutigen Standard entfernt ist." Dass die jüngeren Rechner mit der Eingangstellung aufgrund ihrer Rechenpower wenig Probleme haben, ist klar. Umso anerkennenswerter ist doch, dass der Super Conny, ohne so tief rechnen zu können, es damals schon (wenn auch etwas holperig) geschafft hat. Mich würde interessieren, wie andere 80er-Jahre-Strategen damit zurecht kommen. Der Turbostar 432 schafft es ja nicht, wie Kurt zu Beginn geschrieben hat.
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