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Millennium The King - Spielstile
Hallo Jungs,
eine Frage. Warum haltet ihr euch sklavisch an die vordefinierten Spielstile? Einer der großen Vorteile des neuen King, ist doch die Möglichkeit zur Schaffung eigener Stile. Der Stil "Aktiv" ist viel zu freizügig im Umgang mit seinen Bauern. "Normal" teilweise zu verhalten in seinem Spiel, "Aggressiv" tendiert Richtung Größenwahn. Ja OK, etwas salopp formuliert, ich weiß. Alle Stile bringen Spaß, keine Frage, aber was zählt ist doch die grundsätzliche Aussage dieser Möglichkeiten. ICH als User habe die Möglichkeit, die Engine meinen Bedürfnissen anzupassen bzw. vorhandene Stile zu optimieren. Ich hatte doch schon einmal vor etwas längerer Zeit versucht, die sich ergebenden Möglichkeiten aufzuzeigen bzw. die Neugier zu wecken. OK, zweiter Versuch. Meine Theorie, alle 3 Stile holen nicht das Optimum aus der Engine. Warum? Weil diese Stile noch aus der Urzeit der King Engine stammen. Aber das ist ~20 Jahre her. Johan hat aber mit der neuen Engine + der deutlich stärkeren Hardware völlig andere Voraussetzungen als zur damaligen Zeit. Bezogen auf die zuvor angesprochene Stellung, mein Stil "MV" spielt auch mit 50 MHz nach ein paar Sekunden Ta8 und bleibt auch dabei... Probiert euch doch einfach ein bisschen aus, dafür sind die Funktionen doch gedacht. "Aktiv" und "Aggressiv" sind doch auch nur gefertigte Vorschläge. Gruß Micha |
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Und wie ist nun der Stil MV definiert?!?
Ich habe einen Stil erstellt, der besonders seriös spielt (eher wie ein Schröderprogramm), ohne komische Bauernopfer, aber trotzdem noch druckvoll und aktiv: Stil Normal mit folgenden Änderungen: Figurenwert Bauer: 125%/125% Bauernstruktur: 150%/100% Selektivität: 6 Ich nenne ihn “King Schröder“...mit gefällt die Spielweise des King damit wirklich sehr gut. Die Änderungen wirken recht “überschaubar“, wirken sich aber sehr deutlich auf die Spielweise des King aus! |
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Hallo Stefan,
sehr gut! Endlich versucht sich mal jemand an den Stilen. Ich lagere den Thread mal aus, ansonsten bekommen wir Ärger mit Egbert... ;) Mein Stilversuch "MV". Hauptsächlich aber auf Turnierstufe getestet. Ist so ein Stil zwischen Normal und Aktiv. Allerdings bastel ich immer wieder daran herum. Vielleicht findet ja jemand Verbesserungen. <html><head><link rel=stylesheet href=menue.css type=text/css></head><body><table class=wikitable style="text-align: left; width: 259px; height: 365px;"><tbody><tr><th class=wiki-header colspan=5 align=center>The King - Stil: MV</th></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Bauer</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">96%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Spring</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%<br></td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">102%<br></td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Läufer</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%<br></td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Turm</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%<br></td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">105%<br></td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Dame</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">105%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">110%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Raum</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">110%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">130%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Mobil</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">120%<br></td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">94%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">KSichr</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">100%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">110%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Freib.</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">110%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">95%</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">BStrukt</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">95%</td></tr><tr><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;">14</td><td class=all style="width: 60px; text-align: center;">Selektivität</td><td colspan=2 rowspan=1 class=all style="width: 200px; text-align: center;"></td></tr></tbody></table></body></html> Gruß Micha |
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Als ehemaliger grosser CM The King Fan finde ich die neuen Möglichkeiten beim Millenium The King natürlich faszinierend. Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich allerdings sagen, dass sehr viele Partien notwendig sind, um zwischen einzelnen Stilen den Nachweis zu erbringen, welcher (auch eigene) Stil jetzt als das Non-plus-Ultra angesehen werden kann. Was gegen Programm X super sein mag, kann gegen Programm Y in eine grosse Enttäuschung ausarten. Ähnlich verhält es sich mit dem Testen von Stellungen: Pos. 25 mit Stil X wird rasch richtig gelöst, Pos. 28 gar nicht oder nur nach langer Zeit. Mit Stil Y ist es umgekehrt. Kurzum: man kann beim Testen fast verzweifeln. Beim The King ist einfach erstaunlich, wie geringe Veränderungen an den diversen Parameter zu einem anderen Verhalten des Programms führen. So gesehen hat man einen Schachpartner, mit dem es nie langweilig werden kann. Sollte es jemand schaffen, eine allgemein gültige Besteinstellung für den The King zu finden, dem würde ich - wäre ich Millionär - einen Preis über € 50'000.00 ausrichten. :) :) Gruss Kurt https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5647 |
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Die „Bestenstellung“ ist nicht die, die die besten Ergebnisse gegen alle möglichen anderen Computer erzielt, sondern in dem er das (für mich) schönste Schach spielt ... ;)
Die Spielstärke ist mir relativ egal ... die Kiste erreicht locker „mein Niveau“, ob er da 100 Elo weniger hat, who cares, Hauptsache er macht Spaß beim Spiel! |
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Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal) 1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. 2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. Natürlich muß man immer schauen, ob solche Settingsveränderungen nicht an anderer Stelle Probleme schaffen. In meinem Setting wird das aktive Spiel des King natürlich etwas gebremst, weil er mehr Rücksicht auf Bauernstrukturen nehmen muß. Aber er spielt dennoch immer noch recht aktiv. Aber mit gesundem Positionsspiel. Wie die Schröderprogramme eben. Paßt! Und wer das klassiche King-Spiel mag, aber die fragwürdigen Bauernopfer abstellen will, kopiert den Aktiv-Stil oder Aggressiv-Stil 1:1 in einen Benutzer-Stil und erhöht den Bauernfigurenwert auf 125% (für den King und den Gegner). Dann bleibt die Spielweise so wie sie war, aber eben ohne die Bauernopfer. |
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Hallo Kurt,
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Wieder zitiere ich die Bastelbude aus Schweden: Entdecke die Möglichkeiten! Nicht umsonst war ein ganz großer Wunsch an Johan de Koning, bitte ermögliche die Editierung der bekannten Spielfaktoren. Zitieren:
Gruß Micha |
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in meinem Turnier geht es mir aktuell darum, eine Spielstärkeeinstufung vom CGE mit King Element zu erhalten. Besonders interessiert mich dabei, wie sich hier der "Aktiv-Stil" vergleichswiese gegen "Normal" verhält. Die verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten und deren Auswirkungen im praktischen Spiel sind sicher interessant und aufschlussreich..., doch auch meine Zeit ist leider nicht unbegrenzt. Mit Interesse werde ich Eure Erfahrungsberichte sehr aufmerksam verfolgen. Gruß Egbert |
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um es vorweg zu sagen. Dein persönlicher MV-Stil ist eine gute Option. Meiner Auffassung nach kann der beste Kompromiss nur in einer Verfeinerung zwischen AKTIV und NORMAL liegen. Jetzt kommt das berühmte Aber: Es gibt vor allem deswegen kein Allheilmittel, weil die Kriterien keine Rücksicht auf die Partiephase nehmen. Beispiele: 1.) Einer "Mobilität" wird viel zu viel Gewicht in der Eröffnung bei gemessen. 2.) Der Wert vorgerückter Freibauern berücksichtigt nicht die sonstigen Gegebenheiten. Wann ist ein solcher gefährlich, wann droht er dagegen schwach zu werden ? Von The King ist dieser vorgerückte Freibauer oft überbewertet, aber ein gegnerisches Freibauernpaar auf der a-und b- Linie, das freie Bahn hat und auch einem Turm gefährlich werden kann, wird unterschätzt (siehe eine meiner letzten Partien). Ein Beispiel aus einer selbst gespielten Partie (nur Aegon-Buch):
Für AKTIV, NORMAL, und Deinen persönlichen MV-Stil ist hier 1. .... d7-d5 ? Minuten lang erste Wahl. Um fragwürdige Bauernopfer in der Eröffnung zuverlässig zu verhindern, müsste ich das Programm so weit bändigen, dass berechtigte Bauernopfer (Durchbrüche, Ablenkungsopfer, etc.) im Zweifel nicht gefunden werden. Eine Anhebung der Bauern-Wertigkeit auf 120 ist auch kein Allheilmittel. Gruß Wolfgang |
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1 Anhang/Anhänge
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Wer wirklich auf Best-Performance aus ist, der wird nicht anders können, als für jede Partiephase einen eigenen Stil zu schaffen und während einer Partie jeweils den Stil umzustellen. So etwas habe ich seinerzeit mit dem CXG Super Enterprise gemacht: siehe Anhang, wobei es selbst unter Berücksichtigung all dieser "Tricks" immer wieder Ausnahmen der "Regeln" gegeben hat, bzw. die "Regeln" nicht funktioniert haben. :) Gruss Kurt |
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Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen. Dennoch: Die Chance auf das Spielverhalten eines Schachcomputer-Programms so dezidiert Einfluss nehmen zu können ist einzigartig und ich kann jeden Schachcomputer-Freund verstehen, welcher hier seiner Experimentier-Freude freien Lauf lässt. ;) Ich bin jedenfalls gespannt, welche Erkenntnisse hieraus entsehen und kommuniziert werden. Gruß Egbert |
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ich mich noch gut erinnern, Du hattest seinerzeit in Computerschach & Spiele ausführlich Deine Erkenntnisse zu diesem Thema geteilt. ;) Gruß Egbert |
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Ich habe ja (als Tester) selbst viel experimentiert und noch mehr dazu an die Entwicklung kommuniziert. Dennoch habe ich als Tester im schachlichen Bereich hier einen deutlich kritischeren Blick. Mit meinen "offiziellen" Ideen der Dynamisierung der Stil-Einstellung wie es Kurt angedeutet hat, d.h. der Anpassung der Wirksamkeit eines Stils (um vor allem Bauernopfer in der Frühphase zu vermeiden) kam ich vielleicht etwas zu spät. Ich drücke es jetzt mal vereinfacht aus: In der Frühphase einer Partie müsste das Programm meiner Auffassung nach materialistischer Spielen. Denn ein Tempogewinn ist nur dann ein solcher, wenn er tatsächlich Aussichten auf Erfolg hat - und nicht Gefahr läuft, verloren zu gehen. Gruß Wolfgang |
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Sehr gut erfasst. Vielleicht brächte ja versuchsweise nur schon die folgenden Einstellung spürbare Verbesserungen: Eröffnung: Stil solid / Mittelspiel: Stil aktiv / Endspiel: Stil normal. Gruss Kurt |
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ja...in der Tat ein sehr komplexes Thema. Und auch die Begrifflichkeiten Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel wären sehr grob gefasst und gehen ja auch fließend ineinander über. Ich möchte kein Programmieren sein :nene:, auf der anderen Seite wäre ich es und beherrschte die Programmiersprache CDL2 könnte, ich ja versuchen Mephisto Glasgow weiterzuentwickeln :D Gruß Egbert |
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Viele Engines (zB Rodent3) haben jeweils Werte für Start&Ende.
Wie das nun genau auseinander gehalten wird, müsste man sich im Sourcecode ansehen (das erspare ich mir jetzt aus Zeitgründen). Das ist schade, das sowas bei TheKing nicht geht. Naja, gibt ja immer noch genug rumzuschrauben - also los Jürgen |
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Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2018.12.18"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "15:57:43"] [WhiteElo "2400"] [SetUp "1"] [FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "2"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxf3 2. gxf3 * Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde. Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu. Gruß Wolfgang |
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Absolut richtige Feststellungen. Es ist wirklich nicht so einfach, wie man vermuten würde. Das Herumschrauben an Parameter X mag sich in konkreten Stellungen erfreulich auswirken, indessen eben in (vielen) anderen Fällen auch negative Auswirkungen haben. Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen. :) Gruss Kurt |
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Vermutlich wird es eine aggressive Ausrichtung sein, die dem Mensch unter Zeitdruck Kopfschmerzen bereitet. Da zählt ja dann auch der Überraschungseffekt. Ansonsten: Ich gehe mit Micha konform. Eine etwas bessere Lösung als NORMAL oder AKTIV liegt vermutlich prinzipiell zwischen beiden. Also Feintuning ist angesagt. - mit dem "Holzhammer", also großen Veränderungen, wird man vielleicht eine Inselbegabung schaffen. ;) Gruß Wolfgang |
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Hallo Wolfgang,
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Allerdings muss ich anfügen, mir macht das experimentieren einfach viel Spaß. Ob es nun sinnvoll ist oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Mir ging es hauptsächlich darum, den Leuten einen gewissen Anstoß zu geben, sich an solchen Sachen zu versuchen. Darum ja auch die Idee von Sascha, 3 User-Slots zur Verfügung zustellen. Kann man sehr schön mit basteln. Zitieren:
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Aber grundsätzlich hat sich "MV" ( ;) ) in vielen Turnier- und Aktivschachpartien recht gut bewährt. Was aber nicht bedeutet, dass ich diesen Stil in den Himmel heben möchte. MIR gefällt das Spiel des King damit sehr gut. Das sollte immer der entscheidende Punkt sein, was möchte man als Spieler vorfinden. Wer es lieber wilder oder ruhiger mag, kein Thema, es stehen dem Anwender alle Wege offen. Egbert hat Spaß mit 50 MHz und "aktiv", ich mit meinem Stil, ist doch klasse. Die Kiste macht den Leuten Spaß und genau das sollte doch im Vordergrund stehen. Momentan lasse ich den Stil auf Aktivschach gegen Revelation Rybka antreten. Stand nach 4 Partien: 3:1 für den King. Macht Spaß... :) Gruß Micha |
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Hallo Micha,
ich stimme Dir vollkommen zu. Zu dem Stil-Thema werde ich mich künftig eher zurückhalten. Und vor allem nicht als "Besserwisser" auftreten, mit einem Negativbeispiel auf einen Stil-Vorschlag. ;) Vor allem möchte ich das Thema nicht zu hoch hängen, damit nicht der Eindruck entsteht, als ob man mit den vorgegeben Stilrichtungen überhaupt keine vernünftige Partie mehr aufs Brett kriegt. :) Gruß Wolfgang |
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Da kann man Dir nur zustimmen. :) Gruss Kurt |
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So werde ich es auch halten. Von meiner Seite ist dazu eigentlich schon alles gesagt. Und hoffentlich haben die Besitzer von Millenium The King viel Freude und Spass mit dem Programm und dem Testen. Leider - und das tut irgendwie weh - kaufe ich mir dieses Gerät nicht. Und zwar einfach deshalb nicht, weil mir der Platz fehlt, um diese Maschine dauernd spielbereit an einem Ort aufzubewahren. Mein "Büro" zuhause, geteilt mit meiner Frau, ist voll und ich finde da keine genügend grosse Abstellfläche mehr. Und das 4. Zimmer ist als Paradies für unsere Enkelkinder eingerichtet, wo ein solches Gerät nichts zu suchen hat. Und einen Millenium The King zu haben, der nicht permanent genutzt wird und aufgestellt bleiben kann, wäre nur schade, bzw. eine Sünde. :( :( Gruss Kurt |
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genau so sehe ich das auch. Jeder nach seiner Fasson und die gemeinsam gewonnen und geteilten Erfahrungen und Partien dienen wiederum der Gemeinschaft. Da ich ja auch noch vorhabe, die 100 Partien des Kings vergleichsweise mit "Normal" auszuführen, können hieraus vielleicht auch noch einige Erkenntnisse zu Tage gefördert werden, welche den Testern für die verschiedensten Spielstile den ein oder anderen Hinweis geben können. Viel Spaß Allen bei ihren Kreationen und Spielen, oder beim Lösen von Test-Stellungen. Nur eine Bitte an Alle: Teilt Eure Erkenntnisse! Dann haben wir alle etwas davon. ;) Gruß Egbert |
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