wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo allerseits,

ich entschloss mich, meinen Excalibur Grandmaster ins Rennen zu schicken gegen 2 Oldtimer-Computer, die zu ihrer Zeit mit Abstand die besten waren.
Gespielt wurde Aktivschach, im Schnitt 30 Sec. pro Zug, 4 Partien je Begegnung.
Gegner Nr.1 war der Fidelity CC AS Prestige I (mit dem Programm von 1982).
Das Ergebniss:

Excalibur Grandmaster - Fidelity Prestige I + PC 16.........3,0 : 1,0

Das Überraschte mich ehrlich gesagt etwas, aber der GM spielte sehr Aktiv mit einigen schönen Angriffen und Kombinationen.

Nun sollte ein stärkerer Gegner dem GM Paroli bieten.
Dieser Gegner war der

Fidelity CC AS Prestige II ( mit Budapest-Programm von 1983/84 ). Dieses Gerät heizte schon in einem anderen Turnier dem Super Constellation von Novag gehörig ein.

Excalibur Grandmaster - Fid. Prestige II + PC 16...........3,0 : 1,0

aber der GM störte sich nicht daran und siegte mit dem gleichen Ergebniss, wie schon vorher. Der Prestige Budapest war ziemlich Chancenlos.

Oldie-Turnier (Zwischenergebnisse), hier war die Bedenkzeit aber 1 Minute pro Zug im Durchschnitt.

Meph. ESB II 6,1 MHz - SciSys CC Mark V..........................2,0 : 0,0

Meph. ESB II 6,1 MHz - Fid. CC Champion Elite '81.............1,0 : 1,0

Meph. ESB II 6,1 MHz - Conchess ' 82...............................0,5 : 1,5

Meph. ESB II 6,1 MHz - Fid. Sensory 9 6,55 MHz................0,0 : 2,0

Der Sensory 9 war ein "TOP-Speed", getunt auf 6,55 MHz

Meph. ESB II 6,1 MHz - Fid. Super 9.................................0,0 : 2,0

Super 9 = Prestige I Programm mit 2 MHz

SciSys CC Mark V - Fid. CC Champion Elite '81...................0,0 : 2,0


Meph. III 6,1 MHz - Steinitz-4 MGS...........6,0 : 2,0 ( +4 -0 =4 )

Meph. Glasgow 68000 III-S - CXG Sphinx-40 68000.............2,0 : 4,0

Excalibur Grandmaster - CXG Sphinx-40 68000...................2,5 : 1,5

viele Grüße
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Otto,

Dass der GM hier keine Probleme hatte, überrascht mich jetzt nicht so sehr.
Ich würde ihm gegenüber den alten Fidelity's einen ELO-Vorsprung von mindestens 100 Punkten zubilligen.

Er hat sich ja in unserem Online-Turnier auch recht wacker geschlagen und hat nur denkbar knapp den Einzug in die Hauptrunde verpasst (immerhin punktgleich mit dem MM V (den er im direkten Vergleich geschlagen hat!) und nur einen halben hinter dem 4.-platzierten GK2100)
Das überrascht mich jetzt schon eher; ich hätte nicht gedacht, dass der Sphinx 40 gegen den GM 1,5 aus 4 holt...


viele Grüße,
Robert

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Robert,

ich denke auch, dass der GM 100 Punkte über den alten Fidelitys steht. Vor dem Wettkampf dachte ich, dass der GM sich wohl die Zähne ausbeißt, aber falsch gedacht.
Die Begegnung gegen die Sphinx-40 wurde mit 1 Min. Bedenkzeit pro Zug gespielt und dabei hatte der GM noch Glück das er nicht Verlor.
Die Sphinx zeigte sich einmalig Umständlich im verwerten von Vorteilen, sonst hätte sie gewonnen.
Aber bei nur 4 Partien ist ja alles möglich, genau das macht die Sache so spannend.

Viele Grüße
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Das macht ich auch mal.
av. 5 sec. / Zug:

GM - Fidelity Sensory "12" (WM '83): 9,5 : 0,5
GM - Novag Super Forte A: 3,5 : 6,5
GM - Mephisto MM II: 6 : 4
GM - Mephisto MM IV: 4,5 : 5,5

40Z/2h:

GM - Mephisto III: 9 : 3 (nach 0:2 Rückstand)
GM - Fidelity Sensory "12" (WM '83): 6,5 : 3,5

Nach meinem Eindruck spielt der GM unberechenbar. Mit gelegentlich frühen Bauernaufzügen und früher Aktivierung der Dame fühlt man sich fast an Zeiten um 1980 erinnert (CCSS MK III). Eine gewisse Anfälligkeit bezüglich des "Horizonteffekts" scheint mir auch gegeben zu sein.

Ich teile allerdings nicht die weit verbreitete Ansicht, daß der GM erst bei längeren Rechenzeiten gut wird. Eher bin ich negativ überrascht, wie schwach vor allem Turmendspiele auf Turnierstufe behandelt werden. Gefahren durch drohende Freibauern werden auch (zu) spät erkannt.

Der GM ist am besten, wenn er im Mittelspiel Angriffschancen hat (z.B. Türme auf die 7. Reihe).
Alles in allem bin ich dennoch positiv überrascht. Ich befürchtete, daß die ca. 1700 ELO eine (zu) wohlwollende Bewertung seien, hatte auch ernsthafte Bedenken, ob der GM gegen die alte Fidelity-Maschine mithalten kann.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

Und wieder zeigt sich, dass die Fidelitys keine guten 'Blitzer' sind...
Ich würde ihm etwa 1850-1900 ELO zubilligen. Ab und zu sind auch Siege gegen Polgar, GK2100 drin (auf Aktivschachstufe)...


viele Grüße,
Robert

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Robert,
auf welche ELO-Liste beziehst Du Dich ? Meine Referenz ist die "abgewertete" SSDF-Liste von 2000. Da liegt der Mephisto MM IV bei ELO 1804.

Gegen Polgar und Saitek Centurion könnte ich testen. Polgar ist im direkten Vergleich gegen Super Forte deutlich stärker als der MM IV. Ein 60s/Z - Vergleich gewann der Polgar mit 6:0! Das Novag-Gerät kam überhaupt nicht dazu, seine "Tugenden" einzusetzen. Es war auch nicht so, daß der Polgar von Novag'schen Fehlkombinationen profitiert hätte.

Centurion (und Magellan) bringen mitunter leichtfertig Qualitätsopfer. Da wird schon mal ein Turm gegen einen L+B gegeben, was zwangsläufig zum Verlust führt. So gesehen glaube ich schon, daß der GM da auch mal ein "Korn" findet; müßte das aber erst mal testen....

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Ich (und ich glaube, die meisten hier tun es auch) beziehe mich auf die Liste vor der Abwertung oder auf unsere eigene!

Unsere Schätzchen haben schließlich hart für ihre Zahlen schuften müssen, da kann man sie doch nicht einfach abwerten, oder? ;)


viele Grüße,
Robert

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

schöne Partien und interessante Aussagen. Hast du die Turnierpartien aufgezeichnet? Für eine erste (sinnvolle) Auswertung fehlen uns leider noch ein paar Partien.

Ich würde Robert in Sachen Elo ("alte" Elo natürlich :D ) zustimmen. In unserer Aktivschach-Liste hat der GM bisher 99 Partien gespielt und 1852 Elo eingespielt.

Auf Turnierstufe habe ich mit dem GM bisher leider nur 8 Partien gespielt. Diese stützen aber Roberts Elo Annahme.

Excalibur Grandmaster	Mephisto MM V	2,5 : 1,5	+1/-0/=3
Excalibur Grandmaster	Mephisto Polgar	1,0 : 3,0	+0/-2/=2

Gegen den Taktiker MM V hatte der GM zu meiner Überraschung keinerlei Probleme. In allen 3 Remispartien war es der GM, der den Sieg hätte sicherstellen können. Polgar hingegen erwies sich dann als etwas zu stark. Der strategisch geprägte Stil, lag dem GM einfach nicht. In allen Partien kämpfte der GM ums Überleben. Trotzdem war ich positiv überrascht. Die recht guten Ergebnisse hatte ich dem GM nicht zugetraut.

Gruß,
Micha

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Micha,

der Polgar spielt strategisch :confused: ? Also meiner weigerte sich beharrlich und spielte antipositionell und grausig :dead:
Danach mußte ich mir einfach was gutes antun und habe ihn verkauft :D .


Grüsse
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Otto,
dann hättest du mit dem Mädel vielleicht mal reden sollen. ;) Aber gleich verkaufen? Alter Macho. :cool:

Ach komm Otto, so schlecht ist Polgar nun auch nicht. Aus der schwachen Hardware hat Ed Schröder doch einiges herausgeholt.

Gruß,
Micha

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hi Micha,
nein, habe ich nicht. Vergleiche auf Turnierstufe mache ich eher selten, weil's mir schlichtweg zu langwierig ist.
Der einzige aufwändige Vergleich auf Turnierstufe:

Mephisto Vancouver 68000

Mephisto Magellan

8:12

Vor vielen Jahren wollte ich nicht glauben, daß der Mephisto Europa/Marco Polo listenmäßig mit meinem Fidelity Sensory "12" gleichauf steht. Nach 10 Turnierpartien wußte ich, daß es leider wahr ist, daß dieser "staubtrockene" Mephisto tatsächlich so gut ist. Später klagte mir jemand sein Leid, daß dieser Marco Polo doch tatsächlich eine 30%-Quote gegen seinen heißgeliebten Mach III schaffte.

Ja, manchmal macht er komische Sachen. Es fällt allerdings auch mehr auf als bei Geräten, die insgesamt weniger Positionsverständnis haben.

Die hochgelobten Endspielfähigkeiten der Richard Lang - Programme sind mir bis heute noch nicht über den Weg gelaufen. Der Vancouver muß sich auch vieles errechnen auf dem Gebiet, was ein geübeter Spieler auf einen Blick sieht.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

schon erstaunlich!
aber er kann es wenigstens errechnen; die anderen können es nicht! ;)

Und für eine Mustererkennung (in der und der Stellung muss der König da hin) dürften die alten Prozessoren zu leistungsschwach und der Speicher zu begrenzt sein. Also bleibt wohl nur Rechnen in Verbindung mit der richtigen Portion Wissen...

Brauchst dir ja nur mal zu überlegen, was man an Speicherplatz für Tablebases am PC braucht...

Dass sie unter den Schachcomputern die besten Endspielkenner sind (ich würde mal sagen, gefolgt von Spracklen-Programmen), steht wohl außer Frage. Kittinger und vor allem Morsch fallen da deutlich ab...


viele Grüße,
Robert

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Robert,

ich würde es so beschreiben: Der Magellan macht manchmal gröbere Fehler (z.B. schlechte Schachgebote im Turmendspiel), die relativ augenfällig sind.
Der Vancouver verliert vielleicht "unauffälliger".

Hier ein einfaches Beispiel, das zeigt, dass der Vancouver keineswegs über so viel Endspielwissen im Bauernendspiel verfügt. Auf diese Art und Weise, wie im ersten Fall einzugehen, kann nicht nur der Rechenleistung zugeschrieben werden:

Ausgangsstellung:
W: Ke1, ba2, b2, f2, g2, h2
S: Ke8, ba7, b7, f7, g7, h7

Vancouver 68000 - Mephisto Magellan (beide av. 5s/Z)

1... Ke7
2. Ke2 Ke6
3. Kf3 Ke5
4. b4?? Kd4 ...eigentlich ist weiß hier schon verloren.
5. a3 Kc4
6. Ke3 b5
7. f4 Kb3
8. Kd4 Ka3:
9. Kc3 f5
10. h3 h5
11. h4 Ka4
12. g3 g6
13. Kd4 Kb4:

0:1
________________________________
Mephisto Magellan - Vancouver 68000

1.... Ke7
2. Ke2 g5
3. Ke3 Ke6
4. Kf4 g4
5. h3 gh3:
6. gh3: Kf5
7. b4 b5
8. Kf3 h6
9. Ke3 h5
10. Kf3 Ke6
11. Ke4 f5 ?? .... das verliert auf der Stelle, (11. f6!)
12. Kd4 Kd6
13. h4 a6
14. a3

1:0





Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo allerseits,

da haben wir mal ein interessantes Thema.


Ja, ich wollte es auch nicht glauben, als ich - der Vereinsspieler - bei Bekannten vor diesem kleinem Plastikgerätchen saß und es mich (damals etwa 1700 DWZ) leider gehörig über den Tisch zog. Die Hälse meiner umstehenden wurden immer länger, als "selbst" ich so meine Probleme damit hatte. :bigeyes:

Also ganz klar ist zu sagen, das der Polgar seinem Vorgänger MM IV im Positionsspiel Turmhoch unterlegen ist, auch wenn der Polgar die meisten Spiele gegen MM IV gewinnt !


Vielleicht hast Du nur den falschen Weg benutzt ;) . Die Lang-Programme (insbesonders Vancouver und Genius) bieten für Mikros mit das Beste Endspielkönnen überhaupt.
Es genügt auch nicht einige wenige Teststellungen zu Überprüfen.
Selbstverständlich sind menschliche Endspielexperten weit besser, als die Computer, insbesonders dann, wenn es um Wissen und langfristige Pläne geht. Aber die meisten Menschen sind auch Endspielstümper. Viele meiner Gegner fallen gerade hier rapide ab. Das stelle ich immer wieder bei meinen Turnierpartien fest.


Gruss
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Micha,

leider doch. Erstaunt war ich, das ich gegen dieses Programm ohne große Mühe gewinnen konnte. Auch der MM V war nicht viel stärker (gegen mich). Der vorgänger MM IV verhaut mich dagegen fast immer :zahn: . Und manchmal auch der olle Rebell 5.0 .
Ich bleib dabei: der Polgar (und auch MM V) haben deutlich (zu ) wenig Wissen und können ! Der Milano scheint auch nur wenig besser. Aber beliebt sind die genannten Programme allemal und die Geschmäcker eben auch verschieden, nun denn : jedem das Seine !

Grüsse
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

... o.k. ich weiß nicht, was die neueren Fidelity Maschinen (ab Mach III) können.
Das sehe ich etwas anders: Der obige Zug (3.) b2-b4 ? im ersten Beispiel widerspricht jeglichem Positionsverständnis, mal ganz abgesehen davon, daß im Prinzip offensichtlich ist, daß der gegenerische König näher steht und den Bauer oder a3 wird bekommen können.

Ich sehe es bei dem Beispiel so: Ein Gewinn eines schwachen Gerätes hier im direkten Vergleich muß noch nicht viel heißen. Eine "Gewinnstrategie" könnte z.B sein, möglichst wenige Bauernzüge zu machen, zumindest mit rückständigen Bauern, damit kein Zugzwang bzw. Verlust der Opposition entsteht.
Aber ein schneller Verlust (wie hier) ist kein gutes Zeichen! Auf diesen Test bin ich gekommen, weil ich im praktischen Spiel schon so meine Erfahrung machte - und Themen wie "Fernopposition" beherrschten schon (teilweise) die alten Spracklen-Geräte.

Ja sicher, Fritz7 kann ich hier auch schlagen (bei 3s/Zug), aber wesentlich komplizierter.
Das glaube ich auch. Ich spielte nie im Verein, habe eine DWZ von vielleicht 1700, habe aber schon gegen Vereinsspieler mit DW Z2000 im Endspiel aus knappen Verlustpositionen noch remis gespielt.

Noch etwas am Rande:
Novag (Super Forte) beherrscht angeblich K+L+S : K.
Aber nur, wenn man sich halbwegs "richtig" verteidigt! Wehe man geht mit dem König freiwillig Richtung Eckfeld. Das bringt die Mechanismen (W-System) völlig durcheinander und der König der überlegenen Partei wandert ziellos über's Brett.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

Die Fidelitys gehören mit zu den Brettcomputern mit den besten Endspielkenntnissen !

Sicher wird man hier das Grübeln kriegen und nicht in Jubelstürme ausbrechen. Und dennoch ist der Vancouver im Endspiel sehr stark.....und fein ! Er fällt auch in keiner der drei Partiephasen nennenswert ab, im Gegensatz zu vielen anderen Brett-Programmen.

Ja, die alten Fidelitys. Mein alter Excellence 68000 kann mich bis Heute noch mit seinen Endspielkünsten verzaubern (deswegen habe ich ihn auch noch nicht verkauft). Aber auch der alte Dallas (32 Bit) bot teilweise bezüglich der Fernopposition erstaunliches.

Abschließend kann ich nur sagen, das das Programieren von Endspielen den Programierern am meisten Kopfzerbrechen machte.



Über solche "Böcke" konnte man in den älteren CSS-Ausgaben desöfteren lesen, auch bei anderen Geräten kamen solche oder ähnliche Sachen ans tageslicht.

Viele Grüße
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Ja, die guten, alten CSS-Ausgaben... das waren noch Zeiten. Wehe es wagte ein Leser, sich über Mephisto Roma, Almeria... zu beschweren, ---> dann wurde er von Ossi Weiner abgewatscht.
Da wollte mir der Ossi (als ich mal in München in seinem Geschäft war), den Mephisto III "Spezial" (=12 Mhz) andrehen. Um einen ungefähren Eindruck zu bekommen, durfte ich gleich gegen den 5000 DM teuren Mephisto Excalibur spielen. Nachdem der Rechner auf mittlerer Spielstufe nach 27 Zügen matt war, erübrigte sich ein Verkaufsgespräch.

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,



Kann dich gar nicht verstehen, Ossi Weiner war doch bekannt für seine Einfühlsame, friedfertige ja fast schon Sensible Art :D :D
Ja, vermisse auch die "guten alten Schachcomputerzeiten" :heulsuse: und schillernd waren sie allemal mit den alten Kämpen wie Ossi Weiner, Sid Samole (der KING, weil er sie komplett verarscht hatte), Peter Reckwitz + , Peter Auge, Jan Louwman +, Ernst Musch + (der "Sympatische Alte"), Dipl.Ing. H-P. Ketterling aus Berlin, Günther Niggemann, Bernd Kimmich aus Salzgitter, die Gebrüder Piel, Thorsten Czub und noch die vielen anderen auch, die in der "Szene" angesagt oder bekannt waren.
Ja, die Emotionen kochten des öfteren über, denn es ging ja schließlich um "Prestige" und vor allem um viel Geld.
Da mußte man schon selbst genau hinsehen, wer Objektiv war und wer nur scheinbar.


:o

Ich denke mal das der gute Ossi wohl insgeheim dachte: muß das blöde (und teure) Ding jetzt so blöd verlieren ? :( :mad: :cash: :dead: :motz: :schmoll:


Viele Grüsse
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

... Otto, daß Du den "Thorsten -Leonardo Maestro B Analyst D- Czub" in die illustre Reihe mit aufnimmst ?
Und der Kunde war König! In 1984 war ich in München und erkundigte mich direkt bei Hegener & Glaser nach dem "Mephisto Exclusive S", also dem Glasgow-Programm. Obwohl ich als 17-jähriger Schüler klar zu verstehen gab, daß ich niemals die 3000 DM dafür übrig hätte, wurde ich in einen Raum geführt mit piekfeiner Sitzgarnitur, der Computer wurde mir hingestellt, etwas zu trinken gab's auch. Nach ca. 2 Stunden hatte ich ein remis geschafft (K:K+2S), bedankte mich artig und ging wieder.

Bei Novag war's ähnlich: Der Zufall wollte es, daß ich in Nürnberg nur ca. 2 Km von der Deutschlandvertretung (G. Zens) entfernt wohnte.
Da vereinbarte ich einen Termin, und konnte völlig zwanglos in deren Privatwohnung eine Partie gegen brandneuen SuperConny spielen.

P.S. Den Fidelity-Prospekt "Die heißen Tage von Budapest" habe ich heute noch. Den "Revanche-Prospekt" von Mephisto finde ich nicht mehr...

Zum Topic: In einer Turnierpartie 40/2h (mit Niveau zum Abgewöhnen) schaffte es der GM Excalibur soeben, gegen Super Forte auf 2:3 zu verkürzen.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

Es gäbe natürlich noch mehr Namen, ich wollte nur einige nennen. Ich fand Thorstens Berichte in den alten CSS sehr spannend und gut.

Tja, der "König" hat abgedankt )). In unserer heutigen und schnellebigen Zeit ist sowas fast undenkbar.

Den Fidelity Prospekt kenne ich , den von Mephisto dagegen weniger.

ja unser Grandmaster ist zwar Bildschön, seine Partien dafür leider weniger.


Gruß
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

sorry ich bin nur gerade über dieses Zitat gestolpert:

spielt der D+/D++ gut und stark oder nicht ?
Ich habe ja nichts gegen Kritik, aber sie sollte doch auch berechtigt sein.
Schaut euch mal eure eigenen Elolisten bezüglich der Geräte an.