Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Grundsätzlich stimme ich Dir da in allen Belangen zu.
Was mir persönlich auffällt ist, dass zumindest meines Erachtens der Schachcomputer per se, hier die Rolle einer Maschine hat, die mit anderen Maschinen verglichen wird.
Ich empfinde es so, dass der UREIGENTLICHE Zweck, dass der Schachcomputer ein Trainingspartner für den Menschen sein soll, in diesem Forum eine geringe Bedeutung hat. Ich erinnere mich an meine Vorschläge betreffend RevII, über Funktionen, die ein Schachspieler dringenst benötigt, ich war aber anscheinend der einzige dem diese Funktionen fehlten.

Damit komme ich zu:
Was wird denn nun eigentlich getestet?
Das Spiel der Computers und dessen Spielstil, taktische Fähigkeiten und möglichen Anzeigen während der Partie oder die Brauchbarkeit für Menschen? Ich befürchte letzteres ist es nicht.

Wie bereits einmal geschrieben, verfügte bereits ein R30 über Funktionen- die ich als Spieler brauche- die ich jedoch bei allen mir bekannten neuen Geräte schmerzhaft vermisse.

Ist das Hobby Computerschach nur mehr der Vergleich Computer 1 zu Computer 2?

Gruß
Karl

AW: Millennium - The King
 

Eine Funktion die ich beim R30 gerne verwende, ist die Stellungs-Analyse. Hier kann ich ohne Weiteres einfach Figuren zur Stellung hinzufügen oder rausnehmen und auch illegale Züge machen und die Engine analysiert ohne zu murren einfach das, was gerade auf dem Brett ist.

Ich kenne keinen anderen Schachcomputer, der dieses Feature bietet. Allerdings vermisse ich beim R30 die Möglichkeit, die Eröffnungsbibliothek zu editieren.

Hier ist der V11 mein absoluter Favorit. In mühseliger Kleinarbeit habe ich das Gerät auf den neusten Stand der Eröffnungstheorie gebracht und es ist wirklich interessant, wie stark das Gerät spielt, wenn es keine Löcher im Eröffnungsbuch hat.

Schade, dass es so etwas nicht mal im Ansatz bei den neueren Geräten gibt.

AW: Millennium - The King
 

Nur noch so viel weil es mir auf den Nägeln brennt:



auch, aber kein Mensch hält dich davon ab gegen deine Computer selbst zu spielen und das klappt auch dann wenn diese NICHT über den Funktionsumfang eines R30 verfügen!

Gruß
Otto

AW: Millennium - The King
 

Hier wird eine Grundfrage angesprochen. Geht es darum, dass wir die Maschinen uns etwas vorspielen lassen oder geht es um die Freude am Schachspiel? Die Technik nimmt uns immer etwas ab, aber sie nimmt uns auch etwas weg - wenn ihr versteht um welchen Unterschied es mir geht. - Sicher, Schach ist sehr anstrengend, Folter für das Gehirn nach Kasparov, und jeder hat ein Repertoire an oberflächlichen Beschäftigungen mit dem Spiel, um in Kontakt zu bleiben, ohne an dieses entsetzlich schwierige Spiel wirklich stets herangehen zu müssen. Viele haben auch gar nicht die Nerven, die Zeit, die Disziplin oder den Mut. Beim Spiel kann man verlieren, was nicht gut für das Ego ist. Außerdem ist die Beschäftigung mit Schachcomputern auch eine Zeitreise in die eigene Vergangenheit, als man noch jünger, dünner und haariger war. Man erinnert sich an sich; das steht im Vorderund, nicht das Spiel selbst. Schließlich und endlich, letzter Punkt, sind solche Geräte auch Fetische wie die meisten anderen Geräte auch. Der Tanz ums goldene, digitale Kalb.
Kurz und gut: Das Interesse für Schachcomputer hat sicher viele Quellen. Viele ganz menschliche Motive sind nicht die höchsten, aber verständlich. Letztlich, und das ist meine Ansicht, verschafft nur die intensive Beschäftigung mit den Inhalten den Spiels selbst große Freude. Wenn ein Schachcomputer mein Verständnis des Spiels nicht vertieft, ist er letztlich, trotz aller oberflächlichen Konsumlust, von der keiner frei ist, wertlos. Deshalb stimme ich zu: Figurenerkennung, Analysefunktionen, interessantes Programm sind höchste Güter.

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo Karl,

ja, stimme ich zu. Das Hauptaugenmerk in diesem Forum liegt auf den Vergleichen der Kisten untereinander. Ist im Laufe der Jahrzehnte einfach so gewachsen bzw. fortgeführt worden. Wirft man einen Blick in die Vergangenheit (Stichwort CSS, Modul...), so finden sich dort wohl die Antworten.

Tja, da entsteht die Problematik. Donninger sagte mal, das Spiel von Schachcomputern untereinander, ist so spannend wie Farbe beim Trocknen zuzusehen...

Aus meiner Sicht spielen bei Schachcomputern aber noch andere Faktoren eine Rolle. Michael (Rashid) hat es schon angesprochen. Der wehmütig verklärte Blick auf längst vergangene Tage, die Erinnerungen an die „gute, alte Zeit“, die unweigerlichen mit den Geräten ins Spiel kommen, kurzum, die Beweggründe für den Kauf, den Besitz, die grundsätzliche Herangehensweise sind für Personen unterschiedlich.

Für dich ist ein Gerät nur ein Sparringspartner, für einen Anderen, der Blick in die vergangene Jugend, die Erfüllung eines Traums. Ich kenne genügend Sammler, die bestimmte Geräte nur 1x im Jahr einschalten, um die Funktionsfähigkeit zu überprüfen und dann das Gerät wieder sanft im Schrank verstauen, aber mit der sicheren Gewissheit, der "Schatz" lebt weiter. Man kann sich auch einfach nur am Anblick, am Besitz eines solchen Gerätes erfreuen. Die Herangehensweise ist halt vielfältig. Es ist und bleibt ein Hobby, welches nicht rational begründet werden kann.

Aber ich verstehe natürlich auch deine Argumentation. Ich z.B., sehe mich mehr als Spieler, denn als Sammler. Wobei aber meine aktiven Tage als Schachspieler (Verein, Turniere Liga usw.) vorbei sind. Ich spiele einfach gerne Schach, besonders gerne gegen die blinkenden Kisten.

Ja, ich kann mich an deine Wunschliste erinnern. Aber auch in diesem Fall landest du wieder bei dem gleichen Ansatz. Für DICH sind es Punkte, die ein Schachspieler "dringendst benötigt". Eine Anfrage bei dem entsprechenden Hersteller kann definitiv nicht schaden. Nur Karl, man kann auch ohne die gewünschten Dinge gegen die Geräte spielen und Spaß haben.

Doch, der Blick ist natürlich auch auf die aktiven Spieler gerichtet. Einige deiner Punkte werden bei dem neuen "The King" Modul z.B. erfüllt, andere fehlen auch dort.

OK, damit kann auch das neue Gerät von Millennium nicht dienen. Aber auch in diesem Fall wäre eine Anfrage bei dem Hersteller vielleicht hilfreich.

Nein, definitiv nicht. Es spielt eine große Rolle, aber es ist nicht der alleinige Fakt. Ich spiele sehr häufig gegen Schachcomputer, habe aber nicht den Drang, meine gespielten Partien zu veröffentlichen. Für mich steht einzig und allein der Spaß an den Geräten und den Partien im Vordergrund. Eine öffentliche Bestätigung für mein Ego benötige ich nicht.

Gruß
Micha

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Ich nehme mal die Fragestellung auf, erzähle aus der meiner persönlichen Schach-Historie vorneweg:

In den 1980-er Jahren habe ich des öfteren einigermaßen erfolgreich auf Turnieren gespielt:
(Schulschach-Meisterschaften/1. Platz, Nürnberger Open für nichtorganisierte Spieler/2. Platz , Frankenzentrum-Cup /3. Platz, Wettbewerb "Mensch gegen Computer"/ 3. Platz).
Das waren alles Turniere bei mindestens Aktivschach-Bedenkzeit.
Später im Studentenwohnheim spielte ich ab 1991 praktisch täglich Schach. Wir hatten viele Russland-Deutsche. Schweinfurt ist diesbezüglich eine Hochburg. In unmittelbarer Nähe zum Wohnheim ist ein Gymnasium für Spätaussiedler.

Und heute, bzw. seit etwa fünf bis zehn Jahren:
Da muss ich zugeben, ist für mich der Schachcomputer leider die einzige Alternative, weil mich das Spiel viel zu sehr aufregt.
Das trifft sogar mitunter auf Computer-Partien zu Hause im stillen Kämmerlein zu. Dazu kommt mein Problem mit dem hohen Blutdruck.

Blitzschach, das ist sowieso nichts für mich. War es aber eigentlich noch nie, weil ich von Natur aus einen abwartenden, für den Gegner viel zu harmlosen Spielstil habe und das spontane Angriffsschach mit dem Überraschungseffekt nicht mag. Da verliere ich im Zweifel immer durch Zeitüberschreitung. In meiner Wehrdienstzeit spielte ich mal ein Blitzturnier mit. In der zweiten Runde war Endstation, nach einer äußerst dürftigen Partie.

Die Begriffsbildung "Schongang" für meinen Partien-Thread mag vielleicht ein wenig arrogant klingen. "Schongang" stand und steht lediglich für die Strategie, die ohne Komplikationen einen gewissen Erfolg bringen soll.

Ich habe vielleicht ein gewisses Geschick, wie man angepasst spielen kann, um eine gewisse Überlebenschance zu haben. Aber leicht fällt mir das auch nicht, verbrauche im Grunde viel zu viel Zeit.

Und natürlich gibt es auch Niederlagen. Aber das sind Partien - komplett für die Tonne. Da mache ich halt irgendwo einen Fehler. Wenn der Computer wirklich mal etwas starkes findet/fand, zeig(t)e ich das auch im Forum. Aber das ist bei meiner Art der Spielanlage nun mal eher selten.
Ich weiß nicht, wie hoch meine Punkte-Ausbeute gegen die neuen Millennium-Produkte ist. Ich schätze, so um die 20 Prozent sollten es sein.

Jedenfalls bin ich froh, wenn bei mir zu Hause die Testerei (und Spielerei) erst einmal vorbei ist bzw. weniger wird.

Kürzlich ließ ich mal meinen in der SciSys Leonardo warmlaufen, mit dem ich in Klingenberg antreten werde. Das war richtig wohltuend, entspannend. Einfach mal eine lockere Partie spielen, nicht jeden Zug auf die Goldwaage legen zu müssen.

Gruß
Wolfgang

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo Zusammen, :)

es gibt zahlreiche Gründe, weshalb wir uns für unser Hobby Schachcomputer begeistern können. Nachstehende Auflistung hat keinesfalls den Anspruch voll umfänglich zu sein, es ist nicht mehr als eine kleine Zusammenstellung, welche mir spontan eingefallen ist:

- Schachcomputerwettkämpfe im stillen Kämmerlein (Faszination Computerschach, Spielstärkeermittlungen, Zeitreise in die eigene Vergangenheit)

- "privat" organisierte Schachcomputer-Turniere (soziale Kontakte, Geselligkeit, Austausch unter Gleichgesinnten)

- Selbstspiel (Begeisterung für das Schachspiel an sich in Verbindung mit der Faszination des Computerschachs)

- Strategien entwickeln, um möglichst erfolgreich gegen Schachcomputer abzuschneiden.

- Schachcomputer und Problemstellungen

- Schachcomputer-Tests (Taktik, Eröffnung, Endspiel, positionelle Fähigkeiten, Mattaufgaben, etc.)

- Sammler (die Freude am Sammeln, Katalogisieren, etc.)

- Technik Begeisterte bis hin in Richtung Reparatur/Tuning, etc.

Es gibt sicher noch viele andere Aspekte, welche uns für das Hobby "Schachcomputer" begeistern lassen. Eines wird jedoch deutlich. Die Frage nach dem einen Grund für, um den Sinn eines Schachcomputers heraus zu kernen, wird dem Thema nicht gerecht.

Natürlich habe auch ich meine persönlichen Präferenzen wie "Schachcomputer-Wettkämpfe im stillen Kämmerlein", ab und an auch das Spiel gegen einen meiner Schachcomputer, Teststellungen, die Freude an Neuentwicklungen am Schachcomputer-Markt, die Freude an schönen Schachpartien, vorzugsweise mit Computerbeteiligung etc. Es sei mir aber Ferne meine Vorlieben sozusagen als Messlatte für andere Community Mitglieder anzusehen. Dadurch würde ich mich nur selbst in völlig unangebrachter Art und Weise erhöhen.

Nein, unser Forum lebt gerade von dieser Vielfalt unterschiedlichster Interessen. Und was einen halt nicht so interessiert, das muss man ja auch nicht lesen oder kommentieren. Nur eines darf niemals verloren gehen, der Respekt vor dem anders Denkenden. In diesem Sinne, viel Spaß mit unserem wunderbaren Hobby Schachcomputer. ;)

Gruß
Egbert

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo Egbert
Bei mir ist es eindeutig das "Gefühl der alten Zeit", als wir z.B. noch staunend
die Rand-LEDs beim Super Constellation beobachtet haben, wau ... jetzt hat
er Suchtiefe 7 erreicht :) sowie die Faszination der stark unterschiedlichen
Spielstile. Eine Rolle spielt natürlich auch der Umstand, dass wir bei diesen
Oldies noch rasch mal Fehler finden können, ohne gross die heutigen Engines
bemühen zu müssen. Wichtig ist einfach, dass das Hobby doch Spass macht.
Gruss
Kurt

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo Kurt,

ich finde mich in Deinen Worten wieder ;)

Gruß
Egbert

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Schön zusammen gefasst, Egbert. Da stimme ich komplett zu. Von dieser Warte aus hatte ich das Thema gar nicht betrachtet. :)

Gruß
Wolfgang

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo,

wie Egbert schon sagte hat wohl jeder hier wohl etwas andere Schwerpunkte, was ihn am Forum interessiert und was ihm hier besonders wichtig ist.

Mein persönlicher Schwerpunkt liegt in den folgenden Dingen:

1. Das Forum hat in erste Linie für mich mit den klassischen Schachcomputern zu tun, die also noch ein echtes Brett kombiniert mit einem Computer haben der nur für Schach ausgelegt ist.

2. Für mich geht es eigentlich eher um die "alten" Schachcomputer, da es ja lange Zeit gar keine neuen mehr gab. Nun hat sich das Bidl etwas geändert, es kommen wieder neue Schachcomputer dazu und die finde ich natürlich auch spannend.

3. Ich lasse häufig Computer gegen Computer antreten, aber ich spiele auch gerne selber gegen die Schachcomputer. Ich selber spiele aber eigentlich nur gegen die alten Schachcomputer, hier sind vor allem die alten 8-bitter, wie der Polgar oder der Nigel Short, meine Lieblinge, aber auch noch schwächere.
Ich bin kein guter Schachspieler und gegen diese alten Schachcomputer habe ich das Gefühl ich verstehe noch warum ich verloren habe... ;) Wenn ich verliere im Schachspiel mit den Computer nehme ich gerne die Züge zurück und kann so sehen was ich hätte anders machen müssen. Dieses beliebig Züge zurücknehmen und schauen was ich anders spiele könnte macht mir Spaß und passiert auf den spielschwachen, alten Schachcomputern oft noch in einer Spielstärke die ich nachvollziehen kann.

4. Mein Avatar "Retrocomp" kommt nicht von ungefähr, mein Computerzeitalter begann mit einem Sharp 1401 und dem C64... Ich liebe die alten Rechner und damit auch eher die alten Schachcomputer.

5. Die unglaublich tolle Datensammlung zu allen Modellen von 1977 an.

6. Einen gewissen Sammeltrieb kann ich leider auch nicht verleugnen...

7. Mit Gleichgesinnten hier fachsimplen zu können, steht natürlich auch ganz weit oben.

Diese Punkte sind mir fast alle gleich wichtig und stellen keine Rangfolge dar.

Viele Grüße und vielen Dank an alle die dieses Forum ermöglichen!
Jürgen

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Also zunächst einmal: Ich bin froh, dass es dieses Forum gibt! Ohne dieses Forum wären viele meiner Fragen unbeantwortet geblieben, und durch dieses Forum habe ich den Revelation 2 kennengelernt. Ein Schachcomputer, der mir sehr viel Freude bereitet.

Ich selbst bin auch einer von denen, die selbst gegen den Computer spielen. Natürlich würde ich mir wünschen, dass hier mehr über dieses Thema geschrieben würde. Auf der anderen Seite gibt es hier viele Schachcomputer Experten, die es so wohl nicht geben würde, wenn es vor allem um das gegen den Rechner zu spielen ginge. Also bitte: weiter so!!!

Was den Sinn von Partien Computer - Computer anbelangt: Man kann sich über so manche menschliche Beschäftigung und deren Sinnhaftigkeit wunderbar und stundenlang unterhalten. Partien Computer - Computer haben jedenfalls einen konkurrenzlos guten ökologischen Fußabruck!!!

Und was den Sinn von Schachcomputern anbelangt: Lebst Du auf dem Lande, hast einen anstrengenden Job und Familie, keine Schachspieler in der Nähe, die nicht wenigstens 300 DWZ Punkte weniger haben als Du. Was machst Du? Entweder im Internet zocken, was mir kein Spass macht, da dort fast nur geblitzt wird. Oder gegen einen Computer spielen. Das ist für mich der Sinn eines Schachcomputers. Ein immer verfügbarer Spielpartner der mich fordert, aber gegen den ich nicht chancenlos bin.

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Danke für das Abtrennen in einen neuen Thread,
Danke für die vielen intressanten Aspekte.

Nun, ich lasse auch Computer untereinander spielen, einige Ergebnisse sind ja dazu auch hier zu finden.

Ich war als Kind sehr von meinen Eltern hinsichtlich Ausstattung von Schachcomputern abhängig.... klar, oder?
Ich hatte als ersten Computer einen ChessChampion SuperSytem III, danach kam ein Conchess, ein Mephisto MM IV, sogar ein Schätzle und Bsteh TurboKit mit 18MHz und ein paar andere, ich weiss es nicht mal mehr.

Mit 23 habe ich 1992 geheiratet und danach geriet das ganze in Vergessenheit wegen Familie, selbständig machen, etc.
Ich hatte jedoch immer einen aktuellen Fritz bzw. andere PC- Programme.

Vor 3 Jahren habe ich (wieder) zum Schachspielen begonnen- und auch wieder die meisten der damaligen Geräte (die ich ja verkauft hatte) erworben.
Das hat mich dann doch wieder sehr fasziniert- so ein richtiges Brett mit Figuren.
:)
Von den neueren Geräten habe ich einen REVII- da habe ich ja ein sehr praktisches Schachtischchen herumgebaut, das mir sehr viel Freude macht sowie einen CGE - Gott sei Dank konnte ich vor einem Jahr auch einen R30 erwerben.

Also, den Virus des "Spielens" der Computer untereinander hatte ich eigentlich immer- zumal der Klubobmann des Vereins wo ich als Teen war auch einen Schachcomputerladen hatte, viele in Ostösterreich kennen ihn wahrscheinlich, der Mann heisst Ernst Mattes.

So, nun zum Thema:
mir geht es um die Aussage, die im Prinzip lautet:
"Durch das Testen erhält der Erzeuger wertvolle Informationen zur Weiterentwicklung seines Gerätes."

Wenn nun aber die Tester gar kein Interesse zu haben, mit dem Computer zu "arbeiten", wird dieser Aspekt aussen vorgelassen, er findet keine Berücksichtigung. Die Tester hier, so erscheint es mir eben, testen das Programm, nicht aber die Nutzbarkeit für den Schachspieler.

Oben steht, es sei mir umbenommen, gegen den Computer zu spielen.
Das stimmt, ich rede aber auch davon mit ihm zu "arbeiten".

Das heisst zum Beispiel konkret, das hat oben auch so geschrieben, ich hätte gerne bei einem RevII, einem CGE, also alles was da neu am Markt kommt eine Analysefunktion:
Beliebige Brettstellung: Computer rechnet (die jeweilie Seite kann man durch anheben einer Figur bestimmen).

Ich hätte gerne mehrere Möglichkeiten mit Stellungsbewertung gesehen, nicht nur eine, ich brauche aber nur den ersten Zug sehen, die Variante ist mir mal vollkommen egal. Gibt es auf keinem mir bekannten Gerät, zumal diese Funktion ja eigentlich ganz easy wäre.

Was will ich damit?
Fall1:
Ich komme nach einer Turnierpartie heim und will meine Partie analysieren.
Und das am besten mit einem Schachbrett und nicht mit Chessbase, das ja eigentlich diese Funktionen bietet.

Fall2:
Ich blitze mit einem Kumpel, wir diskutieren über eine taktische Stellung, die während der Partie entstanden ist, ich will einfach mal schnell wissen, wer recht hat.

DAS sind doch die klassischen Schachcomputerhilfsthemen wozu diese zu gebrauchen wären. Mitterweile sind die Displays auch so groß, dass eine Anzeige für mehrere Züge möglich wäre.


Nächstes Beispiel: Ich mag meinen REVII sehr, ein tolles Gerät mit unerreichbarer Haptik.
Wenn man nun gegen Hiarcs blitzt, läuft meine Zeit während ich seinen Zug ausführe. Das ist, gelinde gesagt, suboptimal. Warum stört das keinen einzigen REVII Benutzer?

Klar, wenn ich mit meiner Wunschliste zu Ruud gehe, wird er dies oder das prüfen, aber klarerweise für mich nicht 150h coden.

Fazit:
"Durch das Testen erhält der Erzeuger wertvolle Informationen zur Weiterentwicklung seines Gerätes."

Vielleicht sollten die Tester auch den Bereich:
wie nutzbar ist das Gerät für einen Menschen, der
1. seine Partien analysieren will
2. Partien aus einem Buch nachspielen will und bei Bedarf mal eine Variante schnell prüfen will, ohne vorspielen, zurückspielen, etc.
3. seine Analysen nachher auf einen PC übertragen will und diese dauerhaft zu speichern
etc.
?

Wir haben doch bereits diese herrlichen Geräte, die eine Figurenerkennung haben- nutzen wir diese doch besser!
Wenn ich eine Partie vom Anfang bis zum Ende spiele ist mir nicht klar, was mir die Figurenerkennung bringt, das ist mit Druckknöpfen oder Reedkontakten dasselbe.

Klar sind Partien Computer- Computer spannend!
Ich selber bin ja von diesem "Virus" befallen (sofern da mal Zeit ist).

Aber mit Technologien aus dem Jahr 2018 kann man doch etwas mehr rausholen denke ich.
Das Argument, "wenn Du analysieren willst, nimm doch Fritz", ist für mich nicht befriedigend, denn ich will das mit zB dem REVII oder dem CGE machen- mit einem Brett und dessen nativen Display- zB auf der Wohnzimmmercouch.

Gruß
Karl

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Wie anderen schon ausgesagt haben, das "Zweck" der schachcomputer hat für jeder viele verschiedene aspekte. Aber ja, als sparring partner beim fehlen von ein geschickte menschliche gegner gehört sicher dazu.

Ich habe mich darum jetzt mal gefragt warum ich eigentlich in 3 jahre soviele schachcomputer gesammelt habe. Gesehen meine alter ist es fraglich ob ich noch zeit habe mit alle genügend (!?) partien zu spielen...
Wie hat das angefangen? Früher, bis etwa 1980 habe ich im klub gespielt, auch mal mit turniere mitgemacht, und im jugendmeisterschaft mal dritter in meinen regionale distrikt. Dann habe ich aufgehört weil es zuviel zeit nahm, und andere (bewegungs-)sporten prevalieren lassen.
Bin aber immer mitglied geblieben vom CSVN (Computer Schaak Vereniging Nederland). Wenn ich aber damals im ruhestand war, habe ich mich mal entschlossen mit zu machen im Oldie Turnier in Leiden. Das hat spass gemacht, und der rest ist geschichte...

Aber was hat dann spass gemacht?
- das spielen mit deiner compi gegen andere compis in ein turnier
- das kibitzen und plaudern mit gleichgesinnte schachliebhaber, auch während die partien die unsere compis gegen einander spielen.
- das fehlen von ein langen abend harte arbeit an ein schachpartie die man am ende verderbt mit einen bock... ;)
- das analysieren von die partien mit Fritz 5.32, wobei das programm noch für mich begreifliche hints gibt wie es besser und schöner gehen hätte können. Denn diese compis kommen oft in positionen wobei noch wunderschöne varianten möglich sind. Es macht spass sich darin zu vertiefen, wie schön das schachspiel sein kann.
- auch ist es interessant zu sehen welche (und wieviel) programmierer engines für unsere lieblinge programmiert haben.
- wichtig für mich ist auch das mann damit spielen kann auf ein echtes brett, statt die ganze zeit ein computerdisplay an zu starren, was ich wegen meine (frühere) arbeit schon die ganze tag mache.
- für analysieren finde ich schachcomputer sowieso weniger geeignet, da bietet ein schachprogramm auf ein computer immerhin so viel mehr möglichkeiten.
- Auch schachcomputer-tests machen spass, da für bestimmte tests noch viele compis fehlen. Da woll man gerne wissen wie seine compis das machen.
- Und manchmal gebe ich mir selbst etwas zeit um selbst dagegen zu spielen... ;)

Jetzt, weil neue compis auf die markt erscheinen, ist es verständlich das darüber mehr im forum diskussiert wird. Und das ist auch gut finde ich, man will gerne etwas mehr wissen bevor man für viel geld ein neues spielzeug kauft.

Zum schluss (ich vergesse wahrscheinlich noch eine menge von was ich noch sagen wollte) will ich nochmal betonen wie froh ich bin mit dieses forum und seine wiki! Es ist wirklich einzigartig, und ich hoffe noch viele jahre mit zu machen mit alle aktivitäten hier.

Gruss, Paul

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Computer gegeneinander spielen zu lassen kommt so ziemlich jedem langweilig vor, ich finde es interessant.
Zu sehen wie sich die verschiedene Hardware (8 Bit, 16 Bit, HT ohne HT) und Software auf die Spielstärke- und weise auswirkt ist immer wieder spannend.
Natürlich nicht für viele.
Die reinen Computervergleiche haben den Vorteil wesentlich objektiver zu sein als Computer - Mensch.
Wie sagte Kasparov mitte der 90er:"Gegen einen starken Großmeister und Fritz hole ich im Blitz 70%, wenn ich fit bin.
Bin ich müde hole ich gegen den Großmeister noch 50 %, gegen Fritz 0 %.

Gruß Eckehard

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Der Mann hat Nerven, gegen Hiarcs blitzen...
ich kann dir nur sagen warum MICH das nicht stört: weil ich noch nicht auf die seltsame Idee gekommen bin gegen Hiarcs auf Rev.II zu blitzen denn ich bin weder IGM noch Masochistisch veranlagt. Darum nicht!

Grüße
Otto

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Mir fehlen dagegen eher die ungeschickten menschlichen Gegner... :rolleyes:

Zu meiner Ehrenrettung: Ich hab auch erst im fortgeschrittenen Alter angefangen, mich mit Schach zu beschäftigen, und nie auch nur einen Klub von innen gesehen. Ich hab das vor einigen Jahren als Demenzprophylaxe angefangen. Sudokus oder Kreuzworträtsel find ich zu öde...

Re: AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Oho, ich bin mir sicher, dass schachcompi's gegen einander antreten lassen eine weitaus seltsamere Idee ist, in die grosse Schachwelt ausser dieser Forum.

Selbst bin ich neben -Sammler auch aktiver Vereinspieler. Mir hat es immer auch aufgefallen dass die native engines auf RevII nicht soviel liefern als auf der erster Sicht versprochen worden ist. Habe mir immer gesagt, nur Geduld, sobald dieser "Seitensprung" mit die Emu's vollendet ist kommt es gut... Nur dauert es ein bisschen...

Also, nein, Karl (Borromeus) steht nicht allein.

Gruss

Xavier

AW: Re: AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Hallo Xavier,

ich weiß nicht, was Du mit der "großen Schachwelt" außerhalb des Forums meinst. Ich vermute die Welt der Vereinsspieler, die sind den psychischen Druck gewohnt, den Druck, am achten Brett für ihre Mannschaft gewinnen zu müssen, obwohl die Partie objektiv gesehen auf remis steht.

Was Druck oder kein Druck bedeutet, ist immer wieder bei Oldie-Turnieren sichtbar.
Situation: Eine Blitzpartie (zwei Menschen) wird gespielt, fünf Personen schauen zu.
Die "Kiebitze" außen herum sehen alles. Die sehen aber nicht deswegen alles, weil sie besser sind, sondern weil sie keinen Druck haben. Dazu gibt es dann noch gewisse Anspielungen (spöttische Kommentare) etc.

Und spätestens jetzt werden auch die Unterschiede sichtbar im Verhalten derjenigen, die am Brett sitzen:
Gestandene Vereinsspieler bzw. gute Blitzspieler, blenden die Umgebung aus, spielen die Partie durch, während der nicht Wettkampf erprobte Spieler (wie ich) spätestens jetzt nervös auf seinem Stuhl herum rutscht, sich irgendwo von der Umgebung auch noch ablenken lässt - und am Ende die Partie verliert.
In den letzten Jahren habe ich oft genug betont, dass ich selbst, wenn ich im Schachclub anfangen würde, vielleicht bei 1600 Elo landen würde. Denn selbst wenn ich mit längeren Bedenkzeiten (ab 30 Minuten) deutlich besser zurecht komme als mit Blitzschach: Ich hätte immer noch die - im Vergleich zu Schachcomputern - Unberechenbarkeit des Menschen als Faktor, z.B. besonders aggressive Züge. Bei einem Computer, den ich kenne, weiß ich dagegen so ungefähr, womit ich rechnen muss.

Und der Computer gegen Computer - Spieler: Der ist, wie der angesprochene Kiebitz, nur Zuschauer. Der sieht unter Umständen eine ganze Menge. Hier im Forum werden bei vielen Partien Fehler gefunden, Züge kritisiert. Aber zwischen "Fehler Finden" und selbst Spielen ist dann aber doch noch mal ein Unterschied.
Oft wird für meine Begriffe bei einzelnen Fehlzügen auch zu kritisch geurteilt. Denn nur, weil eine PC-Engine etwas schlechtes schnell erkennt, kann es ja - bei geringerer Rechentiefe - trotzdem Argumente für einen Zug geben. Normalerweise wäre dann die Hauptvariante in einer Stellung interessant.

Gruß
Wolfgang

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schachcomputer für gut 99% der der Käufer einfach nur ein Lern-Spielzeug ist. Angefangen bei Eltern, die darauf Wert legen, dass ihr Kind nicht nur am PC sitzt bis hin zu Gelegenheitsspielern, die Lust auf Schach haben und niemanden kennen, der mit ihnen spielt.

Viel Wert wird dabei auf die leichte Bedienbarkeit gelegt und wenn der Schachcomputer dann auch noch wie zum Beispiel bei der Mephisto Schachakademie ( https://www.schach-computer.info/wik...Schachakademie ) Training anbietet, sind alle Otto-Normal-Schachspieler glücklich.

So gut wie kein Gelegenheitsspieler & Vereinsspieler kann mit Namen wie Richard Lang oder Johan de Koning etwas anfangen. Auch ist es gerade für die Nicht-Vereinsspieler nicht greifbar, was der Unterschied zwischen 2000 und 2200 ELO bedeutet. Wenn man die Masse ansprechen möchte, macht es daher wenig Sinn, mit diesen Sachen zu werben.

Sehr skurril ist es, wenn ein Kunde die rote Box des ChessGenius sieht und daneben die blaue Box des ChessGenius Pro. Fast identische Geräte. Der Eine mit 2000 ELO angegeben und der andere mit 2200 ELO. Leichte Spielstufen soll das Gerät haben. Ob man gegen 2000 verliert oder gegen 2200 ist für die Mehrheit relativ egal. Die Käufer wollen auch mal gegen das Gerät gewinnen und fragen nach diesen leichten Spielstufen und ob man mit dem Schachcomputer auch Schach lernen kann und nicht nur spielen.

Es ist der Funktionsumfang, der überzeugen muss. Alleine so Kleinigkeiten wie das Nachspielen von 20 Meisterpartien wie im Mephisto Chess Challenger mit Trainingsfragen sind es, welche die Mehrheit der Käufer sich wünscht.

Bei den heutigen Brettschachcomputern geht es nicht mehr darum, welcher Autor die stärkste Engine im Kasten hat. In Zeiten von Komodo, Stockfish und Houdini spielen Namen wie Lang und Schröder bei dem Käuferkreis, der sich vor 30 Jahren noch jedes Jahr das neuste WM-Modul gekauft hat, keine Rolle mehr.

Diese Käuferschicht fällt komplett weg und analysiert nur noch am PC mit Stockfish & Co.

Wir Schachcomputer-Sammler sind eine kleine Gruppe, die in der Disko um 5 Uhr am Morgen weitertanzt, obwohl der DJ bereits die Musik aus- und die Lichter eingeschalten hat.

Wir sehen den Sinn in einem Schachcomputer etwas anders, als die restlichen 99% der Anwender.

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Das passt bei mir.

Im Holzgehäuse noch glücklicher.

Und für die Programmier hab ich mich interessiert, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Programme in meinen Geräten keine wirklichen Risiken eingehen und zu allererst so perfekt (Maschinen halt) auf Sicherheit spielen, dass man gerade als Gelegenheitsspieler so gut wie keine Chance hat. Die Schachakademie und manch andere Morsch-Derivate kann man zwar auf sog. Fun-Stufen runterregeln, aber die Fehler, die die Geräte dann machen, sind wirklich zuj blöd - manchmal ziehen sie den Königsturm einfach unmotiviert mehrmals hin und her - das würde auch der debilste Mensch nicht tun!

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Dann aber bitte eine ordentliche und hochwertige Verarbeitung, wie man sie auch vor 30 Jahren schon hinbekommen hat und kein China-Pressspan mit Glanzlack-Beschichtung. An dieser Preisschraube muss ein Hersteller wirklich nicht drehen und die Kunden sind auch gerne bereit, für schöne Optik zu zahlen. Es ist auch bezüglich der Kosten heute wesentlich günstiger ein gutes Stück Holz zu bearbeiten, als es vor 30 Jahren der Fall war.

Was beispielsweise die Firma Ulbrich anfertigt, ist einfach nur schön:

https://www.ulbrich-spieledesign.de/...chbretter/?p=1

Gerade bei der Herstellung von hochpreisigen Schachcomputern sollte der Blick auf den zufriedenen Kunden schärfer sein, als auf den letzten gesparten Cent.

Es gibt ja einige gute Umsetzungen in der neueren Zeit. Bei meiner Aussage kam es auch nicht auf das Detail an, sondern auf den Umstand, dass Schachcomputer in den 80ern und 90ern irgendwie mehr gute Features hatten. Der kommende DGT Schachcomputer soll genau diese "Add-Ons" bieten können. Ein Schachcomputer mit dem es Spaß macht, Schach zu lernen und zu spielen. Mal schauen, was alles umgesetzt wird.

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Jein!
Analysen eines ELO1900 Spielers mit Stockfish sind absolut sinnlos.
Einfache taktische Möglichkeiten, die verpasst wurden, findet ein CGE genauso!

Mag ein Zug von Stockfish der kosmisch richtige sein, für mein Spiel ist er es NICHT!

Das ist, wie wenn mir einer erklärt, wie die beste Anfahrtsposition beim Skispringen ist und ich diese Position einnehme- was mache ich aber dann am Schanzentisch?
:rolleyes:
Sprich: wenn ich es nicht kapiere was die Stellung "kosmisch" verlangt, nutzt mir der beste Zug nichts, wenn sich dessen Vorteile erst 15 Züge später zeigen (zumal das oftmals mit "sechsmal" einziger Zug ist einhergeht, den ich sowieso nicht finde)

Ich denke wenn ein Schachcomputer (gemäß Computerliste) um 400 Elo mehr hat als man selbst, könnte man bei der Analyse einige Ideen bekommen, was ist der Stellung lag. Also die Computer ab ELO2300 aufwärts wären da bereichernd für einen 1900er.

Dezidiert analysiere ich nicht mehr mit Stockfish und CO, denn das nützt mir gar nichts!

Gruß
Karl

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Nenene,- da muss ich widersprechen. Ich habe da schon so manchen Königsangriff mit Opfern gespielt, den der CGE noch nicht mal im Ansatz verstanden hat, geschweige denn in Betracht gezogen hat.

Ich denke auch, dass Du unter einer Partieanalyse etwas anderes verstehst, als ich. Grundsätzlich analysiere ich meine Partie zunächst ohne Engine und schaue mir meine Ideen und Varianten an, welche ich während der Partie hatte. Erst zum Schluss wird die Engine über die Analyse gejagt und hauptsächlich geprüft, ob taktisch was übersehen wurde.

Auch was Eröffnungen betrifft, kann der CGE mit vielen Strukturen nichts anfangen. Beispielsweise sind dem CGE die guten Ideen die sich nach den Zügen 1.d4 g6 2.c4 Lg7 3.Sc3 c5 4.d5 Lxc3 5.bxc3 Da5 6.Dc2 f5 ergeben nicht ersichtlich. Da gibt es einige Eröffnungen, bei welchen der CGE (und viele andere Brettschachcomputer) im Dunkeln tappen.

Grundsätzlich geht es nicht um Züge, sondern um Ideen. Menschen greifen an einem Flügel an und versuchen den Angriff durchzusetzen. Eine Engine setzt einen laufenden Flügelangriff auch gerne mal aus, wenn es am anderen Flügel studienhaft Material zu gewinnen gibt. Engines spielen direkt auf Matt und kommen damit durch, während Menschen auch gerne mal in ein sicher gewonnenes Endspiel abwickeln. Dauert dann ein paar Züge länger, ist aber save.


Als halbwegs guter Schachspieler erkennt man schon recht gut, was in einer beliebigen Stellung los ist und was die Stellung verlangt. Stockfish zeigt einem wenns kompliziert ist, den richtigen Weg. Aber das Wesen einer Stellung kann ein Mensch schon sehr gut erfassen.

Beim Analysieren geht es auch nicht darum, immer den #1 Zug von Stockfish zu spielen, sondern darum, seine eigenen Ideen zu prüfen. Solange die Züge und Ideen die ich spiele den guten Stockfish nicht von ~0.3 auf ~-3.20 springen lassen ist alles ok.

Wie gesagt, denke ich, dass wir beide unter Analysieren jeweils etwas anderes verstehen.

AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?
 

Da möchte ich widersprechen: Schon 1990 hat ein Polgar 99,9% aller menschlichen Schachspieler geschlagen und trotzdem wollte jeder mehr Elo ... es mag Menschen geben, die rein nach dem Preis kaufen oder auch ein paar "Vernünftige", aber letztendlich zählt für den typischen (männlichen) Käufer nur eines: Beim Spielzeug müssen die PS, ähm sorry, die Elo Zahlen stimmen ...

Und wie heißt es so schön, von einem Patzer kann man nicht lernen und wer billig kauft, kauft doppelt ... also greift man(n) lieber gleich zum "besseren" Gerät ... das war 1985 so, 1990 und auch 2018 ...