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Yeno 301XL ein Morsch ?!
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Liebe Schachcomputer-Freunde,
nachdem das Rätsel um die Herkunft des Yeno 416XL gelöst ist (ein Morsch, kein Kaplan!), kam mir die Vermutung, dass auch der Yeno 301XL ein Morsch sein könnte. Einige Hinweise deuten darauf hin: 1. Yeno 301XL ist der spielstärkste 4K Schachcomputer, gefolgt von den Kaare Danielsen's. 2. Der angenommene Programmierer Mark Taylor hat nie ein spielstarkes 4K geschrieben, seine Geräte wurden x-mal geklont (zB Sphinx Granada), während der Yeno 301XL "nur" in 3 Versionen existiert (Chess King Triomphe und Counter Gambit). Vertragsgebunden? 3. Für den Hitachi 6301 Chip haben diese Programmierer geschrieben: Kaare Danielsen, Julio Kaplan/Craig Barnes, David Kittinger und Frans Morsch. 4. In einem Artikel über den H8 chip schreibt Morsch über single-chip Schachcomputer, den Hitachi 6301 und die Einschränkungen bei nur 128 Bytes RAM. (siehe hier: http://www.schaakcomputers.nl/hein_v...ravel%20Master ) Meine Hypothese ist: Während Morsch 1985-1987 bei Mephisto war, wurde er von David Levy (für Chess King) um ein Programm für den 6301 angefragt. Dieses, meiner Kenntnis nach sein einziges 4K, kam dann im Frühjahr 1987 mit halbem Takt (4Mhz) und nur 8 Levels als Chess King Triomphe heraus, wurde dann auf 8Mhz und 16 Leves zum Chess King Counter Gambit erweitert und Anfangs 1988 mit der Setup-Funktion als Yeno 301XL veröffentlicht. Ein bisschen später kam Morsch's Europa/Schachschule auf den Markt, ein 16K auf dem gleichen 6301 Chip, dessen Programm weiter verändert im CXG Sphinx Chess Professor und eben im Yeno 416XL wieder auftauchte. Der Yeno 301XL wäre in diesem Fall eine Vorversion des Europa. Wie könnte man diese Hypothese belegen? Per Zufall fand ich eine Methode, die ich an (mindestens) 9 Beispielen zeigen kann. Wegen selektiven Spitzen oder der Depth-First-Suche finden Schachcomputer auf der Analyse-/Normalstufe zB ein Matt-in-2 oft schneller in 3 oder mehr Zügen. Bei den 9 folgenden Matt-in-2 Problemen findet der Yeno 301XL UND Mephisto Europa jeweils die genau gleichen Züge, die zu einem Matt-in-3 führen. Ist dies Beweis genug? |
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Hallo,
ich habe mal den relevanten Teil des Artikels von Frans Morsch (über den H8-chip, in CSVN Computerschaak, August 1991) mit Hilfe von OCR und Google Translator ins Deutsche übersetzt, wo er über Nachteile und Einschränkungen von Single-Chip Schachcomputer spricht: "1. Geringe Kapazität. Es ist offensichtlich, dass bei so vielen Schaltkreisen auf einem Chip die Größe des Speichers verringert werden muss. Obwohl es häufig möglich ist, zusätzliche Speicherchips extern anzuschließen, werden die einzelnen Chipports so stark belastet, dass beispielsweise zusätzliche Elektronik zur Steuerung der Leuchten benötigt wird. Dies eliminiert die Hauptvorteile des einzelnen Chips. Diese niedrige Kapazität bestimmt weitgehend den Einchip-Anwendungsbereich. Im Falle eines Schachcomputers bedeutet dies, dass der Programmierer eine große Anzahl von Techniken aufgeben muss, die Speicherplatz benötigen. Das Programmieren eines einzelnen Chips ist ein Kampf gegen Speichereinschränkungen. Der Arbeitsspeicher kann zum Beispiel nur 128 Byte groß sein. Die Hälfte davon ist auf dem Schachbrett. Es muss klar sein, dass dies auf Kosten der Spielstärke des Geräts geht. Für die korrekte Implementierung der Stellungswiederholungsregeln müssen die letzten 50 Züge gespeichert werden. Davon kann keine Rede sein, eine Technik wie Transpositionstabellen werden wir nicht haben.. ..Mit dem 6301 ist der japanische Elektronikriese Hitachi der führende Einzelchiplieferant. Dieser Chip findet sich in verschiedenen Schachcomputern von CXG, Mephisto, Novag und Saitek. Die höchste Bewertung auf der schwedischen Rangliste mit diesem 6301 Single Chip wird derzeit bei 1680 Elo vom Mephisto Europe erreicht." Es scheint als spreche hier Frans Morsch aus eigener Erfahrung. |
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Hallo, bislang ist das schwächste Morsch Programm ein 16K, der Europa. Das er ein 4K entwickelt hat, davon habe ich noch nichts gehört. Bei 4K könnte es, außer dem in der Wiki als Programmierer genannten Mark Taylor, auch ein Prog von Kaare Danielsen sein. Dieser hat sein 4K Prog an viele Firmen verkauft (CXG, Lexibook, Mephisto, SciSys).
Versuche doch mal Partien des Enterprise S (und Clone) zu vergleichen mit Deinem Yeno 301? |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Das wurde hier schon gemacht, die Engine scheint eine andere zu sein:
https://www.schachcomputer.info/foru...=accord&page=3 Im Thread über den Chess King Triomphe wurde diese Frage auch behandelt, Kaare Danielsen streitet ab, je etwas für Chess King programmiert zu haben. http://hiarcs.net/forums/viewtopic.p...r=asc&start=16 Die Diskussion wird dort von mir auch weitergeführt.. |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Weiter geht's mit der Spekulation!
Über Mephisto: Zitieren:
Ein Computerschach-Pionier feiert Geburtstag (Quelle: Computer-Schach & Spiele 6/99 – Dezember 1999) auch hier. Evtl. war Frans Morsch's erstes Programm von 1985, eine Vorstufe zum Europa, den Mephisto's noch zu spielschach, also verkaufte er es an David Levy's Chess King? Beide Geräte, Chess King Triomphe und Mephisto Mondial, haben auf den Chips einen Datumscode vom September 1985. Yeno 301XL und Mondial haben die gleiche Eigenart: Wenn auf der Analyse-Stufe eines der oben gegebenen Matt-in-2 Probleme (1-3, 7, 9) gelöst wird, rechnen beide für den Gegenzug ewig, obwohl das Resultat klar ist. Diese Eigenart hat von Morsch's Geräten nur der Mondial (1).. |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Und 1985 hat Mephisto den Chess King Pocket Micro DeLuxe als Teufelchen herausgegeben..
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Ich habe den 301 xl glaube ich in meinem David Broughton Memorial.
Mir kommt der nicht wie morsch uns auch nicht wie danielsen vor. |
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M.E. ein wichtiges Indiz für Deine These. Würde mich nicht überraschen, wenn der Yeno 301XL ein Morsch-Programm intus hätte. Nur die Beweisführung für Deine Hypothese find ich ein bißchen dünn. Ich würde eine andere Methode wählen, und zwar die guten alten Bugs bemühen, sozusagen das Gerät auf morsche Stellen abklopfen...;):p: die frühen Morsch-Computer hatten gelegentlich Probleme mit en passant, das könnte man sich für eine Beweisführung zu Nutze machen. In einem ollen Thread "Unlösbar für Morsch-Geräte" hatte ich folgendes Problem gezeigt: Weiß:Kh2,Df2,Te1,Lc1,Sg5,Be5; Schwarz:Kg6,Dd8,Tf8,Sd7,Bf7,Bg7 Matt in 4: 1.Dc2! f5 2. ef e.p. Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. Dh3# Das sollten Mondial, Yeno 301XL auf Analysestufe nicht knacken können, womöglich zeigen sie beim Nachspielen den illegalen Zug 2. ...Df6:?? an. Morsch-Programme waren stets Null-move-afin... folgender Zweizüger Weiß: Kf5,Th1,Sf2 Schwarz:Kh5,Th4,Sd3;Bh6 Schafft der Yeno 301XL den läppischen Zweizüger auf Analysestufe - der Mondial etwa ? Je nachdem wie sich der Yeno 301XL in diesen beiden Stellungen verhält...könnte man des Rätsels Lösung näher kommen. Gruß Hans-Jürgen PS: Die zweite Stellung kann man hier wohl nicht gebrauchen, denn die null-move Technik kam vermutlich erst später (voll) zum Einsatz. Wie schlägt sich der Yeno 301XL im folgenden Zweizüger von Larsen: Weiß: Kc3, Da8, Le4 Schwarz: Ka1, La2 ? |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Danke für den Tipp!
Beim Morsch-e.p.-Bug spielt der Yeno 301XL auf höchster Stufe (L16, 16min) den Zug: Dc2+, schon ab L12 (4min). Die Weiterführung ist korrekt. Der Mondial kann weder auf Analyse- noch Mattstufe das Problem lösen. Er zeigt zwar keine illegalen Züge an, will jedoch zuerst lieber Sf7, dann Tg1 spielen. Im weiteren Verlauf zieht er das en-passant-Schlagen gar nicht in Betracht. Der Europa verhält sich ebenso, auch der Yeno 416 XL. Der Null-move 2-Züger lösen beide im Nu, ebenso der Larsen. Beim Null-Move zeigt sich aber wieder bei beiden das ewige Rechnen am aussichtslosen Gegenzug.. (M.E. war der Travel Master / GK-2000, das erste Null-Move Gerät.) |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Danke für die Tests !
Alle mir bekannten frühen Morsch-Computer zeigen diesen en passant-Bug. Wenn der Yeno 301XL (= Chess King Counter Gambit) diesen Bug auch produziert hätte, ja dann...hätte ich Morsch als Programmierer des Yeno 301 glatt "gekauft", aber so keinesfalls akzeptiert. Damit ist für mich die Frans Morsch-These durch. Bliebe noch John Doe (oder Jane Doe) ? ;) Wen hatte David Levy nochmal aus dem Hut gezaubert ? Jon Green bzw. Jonathan Green ? Nun mein Favorit. Gruß Hans-Jürgen |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Stimmt, ein starkes Gegenargument.
Hm.. Jon Green.. Es könnte ja wirklich mal ein unbekannter Programmierer auftauchen. Soviel ich weiss, lösen GK2100 und seine Brüder als einzige Morsch-Geräte das ep-Problem. Jedenfalls können auch der Saitek Sensor XL, Radio Shack 1680X (600-2428A) und 1750L das Problem nicht lösen, wie auch das Null-Move Problem. Immerhin stimmt somit meine andere These, siehe: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5564 |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Hallo !
Hier noch eine Teststellung, die auf einen gravierenden Unterschied zwischen Yeno 301 XL und dem zeitnahen Morsch-Programm Mondial hindeutet: Ka8, Bc7 - Kb6, De7 W.a.Z 1. c8S! Meines Wissens verfügt der Yeno 301XL lediglich über 16 Spielstufen, aber über keine spezielle Problemstufe. Ohne diese kann er aber die einfache Teststellung nicht lösen, denn beim Yeno 301 XL ist gar keine Unterverwandlung möglich !! Wenn man beim Yeno 301 XL in der obigen Stellung den Bauern umwandelt, wird er automatisch (für Spieler oder Computer) in eine Dame umgewandelt. Nur mit Hilfe der setup-Funktion kann man sich beim Yeno 301 XL den gewünschten Springer auswählen und so nach neu aufgebauter Stellung remis halten. Zumindest laut Bedienungsanleitung - bitte überprüfen. Wie ist das denn beim Mondial geregelt - etwa genauso ? Wenn der Mondial auf irgendeiner Spielstufe für Weiß ziehen muß, fällt ihm nur 1. Kb8?? ein. da 1. c8D?? zu Da7# führt - im Suchbaum wird eine Unterverwandlung leider nicht berücksichtigt. Aber Feinheit: auf der Problemstufe beherrscht Mondial die Unterverwandlung ! Der Unterverwandlungstrick 1. c8S! sollte gar kein Problem sein. Da sich der Yeno 301XL hier doch ganz anders verhält, ist die Morsch-Hytothese für den Yeno 301XL endgültig vom Tisch. Die komplette Beherrschung der Unterverwandlung wurde um 1986/87 doch langsam zum Standard - oder war es schon. Auch dies könnte beim Yeno 301 XL für einen eher unbekannten Programmier wie Jon Green sprechen. Liege ich damit richtig ? Gruß Hans-Jürgen |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Beide spielen Kb8, kennen also die Unterverwandlung nicht.
Zwar beherrscht der Mondial die Unterverwandlung auf der Mattstufe, dies nützt jedoch bei diesem Problem nichts, da es nicht zu Matt kommt. Der Yeno hat 4k, da hats wohl kaum mehr Platz für Feinheiten.. Finde das Argument leider wenig aussagekräftig. Unterverwandlung wurde je nach Programmierer unterschiedlich behandelt, Kaplan zB hatte sie immer drin, nur die kleinen Programme (<8k) können sie nicht. Der einzige 4k mit Unterverwandlung ist m.W. Kittingers Amethyst und Klone. |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Nochmals 301XL und Morsch..
Das beste Argument hab ich noch gar nicht gebracht: Frederic Friedel schrieb im CSS 2/94 über Yeno: Zitieren:
Neue Strukturen im Schachcomputer-Markt. Über die Nürnberger Spielwarenmesse 1994. 540XT und 320XT sind von Kaare Danielsen, 309XT ist ein Klon des 301XL in schwarz statt silber. Und nochmals zu David Levy's Antwort auf meine Frage, wer der Programmierer sei, antwortete er: Zitieren:
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Also ich bin überzeugt davon, dass es sich um ein frühes Mosch-Programm handelt, eine Vorstufe zum Mephisto Europa, CXG Chess Professor und Yeno 416 XL. Wer meine Matt-in-2 Beispiele (besonders Bsp 3 und 7) mit allen Geräten durchspielt und auch die Züge auf den niedrigsten und höchsten Levels vergleicht, wird die Ähnlichkeit bemerken. So, genug jetzt. |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
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Jean Peters wollte nicht mit den Programmierernamen rausrücken - als "Frans Morsch" geraten wurde, konnte er nicht dementieren. Das soll also für Morsch als Programmierer des 301XL sprechen ?! Aber wie Du selbst schreibst, es gilt doch als gesichert, daß die gegenüber Peters erwähnten 540XT und 320XT von Kaare Danielsen sind - und eben nicht von Morsch ! Wär das also nicht eher ein Gegenargument ? Denn trotz fehlenden Dementis sind 2 der in Rede stehenden Yeno-Geräte nicht vom Holländer, sondern vom Dänen. Vielleicht wollte Peters nicht dementieren wegen des 416XL - ob aber auch wegen des 301XL ?? Und wie soll man aus David Levy's Antwort schlau werden, wer soll da noch durchblicken hinsichtlich des Programmieres: ob nun Morsch, Greene, Taylor oder NN...für mich immer noch ungeklärt. Zitieren:
Gruß Hans-Jürgen P.S.: Hab da noch eine Idee. Vielleicht können unsere holländischen Schachcomputerfreunde weiterhelfen. Gab es nicht mal ein Foto, das Frans Morsch inmitten all seiner jemals von ihm programmierten Brettcomputer zeigte ? Kann man die Schachcomputer genau erkennen...war da auch ein Yeno 301XL dabei ? |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Tja, ist eben gar nicht so einfach, ein blosses Gefühl zu beweisen.
Jedenfalls rechnet der Yeno 301XL viel schneller in die Tiefe (zwar bis nur max 5 Halbzüge) als jeder andere 4K Schachcomputer. Sobald er eine Lösung zu einem Mattproblem gefunden hat, egal ob es eine Lösung mit weniger Zügen gäbe, hört er auf zu rechnen und zeigt den Zug an, auch auf der Analysestufe. Ebenso tun es die Schachschule und Yeno 416 XL. Noch was aus 1989 von HP Ketterling: Zitieren:
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AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
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Gruß Hans-Jürgen |
Re: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Jon Green in Levy's own words was a "good solid programmer" and lived in Bedford, England.
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Re: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Hello,
In order to find the programmer of Chess King Triomphe and Yeno 301XL, does anyone know of programmers who don't use the classic 1 3 3 5 9 piece values? Cordially. |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Im kürzlich ausgelesenen Yeno 301XL ROM steht an Adresse 0xBBC (sichtbar mit einem Hex-Editor):
(C)1988Bray Dies könnte ein Hinweis auf den Programmierer sein.. Damit wäre meine Morsch-These vom Tisch. Aber auch David Levy's Aussage, der Programmierer heisse Jon Green, (Bray -> Grey -> Green?? ;) ) wäre somit falsch. Gruss, bataais |
AW: Yeno 301XL ein Morsch ?!
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M.E. ist Bray nicht der Autor - sondern dies steht für Bray Research Ltd. Ebenfalls im Jahr 1988 erschien von Atari Mindgames für den Atari ST "Backgammon", (C) Atari Corp. 1988 (C) Bray Research Ltd. 1988 Gruß Hans-Jürgen |
Re: Yeno 301XL ein Morsch ?!
Hello,
Well found, CC7. Also I think that Bray Research Ltd. simply bought the rights to the program created by ICSL for the Chess King/Lansay Triumph ( "(C)1985ICSL" in ROM ). Bray Research Ltd then supplied it with "(C)1988Bray" signature to Yeno for the 301XL. It would be interesting to know the signature in the Counter Gambit ROM and its date. Cordially. |
AW: Re: Yeno 301XL ein Morsch ?!
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In 1985 Kenneth W. Martin founded ICSL, the Integrated Circuits and Systems Laboratory in Southern California. Kenneth W. Martin often worked together with David Johns. In 1988 Dr. Martin founded - no, not Bray Research Ltd. but Snowbush Microelectronics...so maybe I am on the wrong track with Kenneth W. Martin. By the way in the Atari Mindgames series in 1988 also Go-Moku/Renju was published for the Atari ST, (C) 1988 Bray Research Ltd., author unknown. Regards Hans-Jürgen |
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