Lang Emus auf Reflection Modul
 

Ich habe heute beim durchstöbern der Wiki festgestellt, dass die min. und max
Geschwindigkeitsvergleiche beim Reflection Modul nicht ganz korrekt waren.

Da ein 68020 Prozessor ca. doppelt so schnell ist wie ein 68000er (bei gleicher Taktfrequenz) und der 68030 bei gleicher Taktfrequenz wie der 68020 in etwa die gleiche Geschwindigkeit für die Lang Module bringt, ergibt sich ein Geschwindigkeitsplus von minimal 4 fach gegenüber dem 68000 und
etwa 27 fach für die Max Geschwindigkeit (4,5 x6)

Ich habe das in der Wiki berichtigt.

viele Grüße
Markus

PS: jetzt habe ich mich verechnet es ist nicht 4,5 x6 sondern 4,5 x 5,5 = 24,75 also ungefähr 25 fach

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Bist Du Dir da sicher? Ich kenne den Faktor 1,25 zwischen 68030 und 68020 und das kann sich über Jahre hinweg eigentlich nur auf Programme von H&G bezogen haben.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Test: 1. a4 Sf6, 2. a5 …
Computer (Hashtables aus) rechnet bis (05/17) abgeschlossen ist.

Mephisto London 68030 /33 MHz 42,3 Sekunden
Mephisto London 68020 /12 MHz 136 Sekunden

Ergebnis: Der 68030 ist um etwa 17 Prozent schneller als es die reine Taktfrequenz-Umrechnung erwarten ließe.

Gruß
Wolfgang

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Da der Speicherzugriff bei der 68030 weiter verbessert wurde und Hashtables den Cache stärker beanspruchen, passt das gut zum Faktor 1,25. Danke!

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Wolfgang und Solwac,

Da ich über Wolfgangs Ergebnisse erstaunt bin, habe ich nun selber mal den a4 test mit ausgeschalteten Hashtables gemacht.

Stufe: Tiefe =6
1. a4 e5
2. a5

Ergebnis:
68030 London: 85 sek
68020 London: 241 sek
das ergibt einen Faktor von 2,83

33 Mhz zu 12 Mhz ergibt eine Faktor von 2,75

ein 68020 müsste also mit 12 Mhz x 2,83 = 33,96 Mhz getaktet sein um die gleiche Leistung zu bringen
die 0,96 Mhz Unterschied sind vernachlässigbar denke ich.

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Die Vorteile der 68030 sind eigentlich nicht durch einen fixen Faktor darstellbar und variieren daher von Stellung zu Stellung und dem dabei unterschiedlichen Mix an ausgeführten Befehlen.

Für eine bessere Aussage braucht es also mehrere Stellungen mit unterschiedlichen Figuren, Menge an Material, Stellungsmerkmalen usw.

Außerdem sollten die Hashtables eingeschaltet sein. London 68020 und 68030 haben doch gleich viel RAM, d.h. die Zeiten bis zu einer bestimmten Tiefe sollten vergleichbar sein. Oder weshalb wurden sie hier ausgeschaltet?

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Solwac,

ich hatte sie jetzt ausgeschaltet, um vergleichbare Ergebnisse zu Wolfgang zu erhalten, der ja mit ausgeschalteten HT´s getestet hat.
Ich habe vor einiger Zeit die gleichen Tests, und auch BT Tests mit aktivierten HT´s gemacht und die Ergebnisse des 68020 und 68030 lagen auch hier sehr dicht zusammen. Mit Hashtables habe ich die Tests mehrfach wiederholt, da hier die Zeiten bis zur Lösung, bzw zum erreichen einer bestimmten Suchtiefe variierten. Auch hier lagen die Zeiten hochgerechnet auf Mhz in etwa gleich auf.
Ich werde heute Abend aber noch mal mehrere Tests durchführen.
Ich hatte die Tests seinerzeit durchgeführt, da ich mal einen Bericht von einem 68000er Experten irgendwo im Netz gelesen hatte, dass der 68030 nur durch Ausnutzung der zusätzlichen Programmiermöglichkeiten schneller sein sollte (von mir Laienhaft ausgedrückt), als der 68020 und wollte wissen, ob Richard Lang hier optimiert hatte, und war erstaunt, dass es anscheinend nicht so ist.

Leider weiss ich nicht mehr, wo ich diesen Bericht gelesen hatte

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Markus,

bei Dir sind die Zeiten länger, weil 1. ... e5 zu mehr durch zu rechnenden Varianten führt als 1. ... Sf6. Beide schwarzen Antwortzüge sind in der Bibliothek.
@Solwac
Ich habe die Hashtables aus geschaltet, weil diese in den beiden Geräten unterschiedlich groß sind. 1024KB (68020) vs. 768KG (68030).

Mit eingeschalteten HT profitiert das langsamere Gerät stärker.

Gruß
Wolfgang

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Die meisten Quellen zitieren einen Vorteil von 18% für die 68030, so beim ursprünglichen Dhrystone-Test als auch bei eher theoretischen Berechnungen. Allerdings werden sowohl der Burst-Modus der 68030 als auch die bessere Beschleunigung für kleine Schleifen (durch den zweiten Cache der 68030) nicht berücksichtigt. Ältere Tests für Amiga und Mac werden leider stark durch Entscheidungen der jeweiligen Architektur beeinflusst, insbesondere Grafik und Erweiterungsbus.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Ich habe mich immer über die unterschiedliche Darstellung in der Wiki gewundert und interpretiere es so, dass 1024 KB die Gesamtgröße ist und 256 KB sind allgemeiner Speicher und 768 sind für Hash.

Vielleicht kann das jemand durch Blick ins Innere verifizieren?

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hab ma reingeschaut, eine 68030 TM in WM-Version hat:
1 SRAM 150ns Zugriffszeit 8 kByte zur dauerhaften Speicherung Einstellungen/Partien (sonst im Display)
64 üblich schnelle DRAM mit 70ns Zugriffszeit und insgesamt 8 MByte
8 extrem schnelle SRAMs mit 25ns Zugriffszeit und insgesamt 256 kByte

Der schnelle SRAM scheint im Wiki nicht konkret erwähnt zu werden. Auch die Anzeige im Display zählt diesen RAM nicht mit. Könnte das L2 Cache sein? Gab es sowas beim 68030?

Wies im 68020 ausschaut, kann ich heut abend mal schauen. Ich meine aber mich zu erinnern, dass auch hier 2 unterschiedliche Arten RAM verbaut sind.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Nachtrag:

Zeiten mit eingeschalteten HT:

Mephisto London 68030 /33 MHz 21 Sekunden
Mephisto London 68020 /12 MHz 58 Sekunden

Der Prorammspeicher (ROM) beträgt 256 KB bei Vancouver und Genius. Wer hat wieviel HT oder sonstigen RAM ?
Meiner Ansicht ist es so (in KB):

Vancouver 68000: 512 HT, 256 RAM
Vancouver 68020: 1024 HT, 256 RAM
Genius 68030: 512 HT, 256 RAM (Quelle: CSS 5/94)

Das heißt: Zunächst (bis 1991) wurde nur der "werbewirksame" Hashtable-Speicher angegeben. Und beim Genius 68030 hat man dann den sonstigen RAM-Speicher mit dazu gezählt.

Gruß
Wolfgang

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

In das schnelle SRAM könnte einfach der Inhalt der ROMs kopiert werden.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Ja, das wäre eine Idee. Möglicherweise muss das sogar so passieren, da nur ein einziges 8 Bit Eprom verwendet wurde. Das heißt, mit einem Zugriff ständen nur 8 Bit zur Verfügung.

Ich habe zu L2 Cache bei Motorola auch nichts gefunden, bei Intel war es ja mehr oder weniger Standard...

Ich schau mal heut Abend in Van 68000 und Van 68020 rein und schreib die Werte hier mit hin. Im Wiki könnte man die konkreten Werte dann im Fließtext erwähnen.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Wolfgang,

ich habe gerade mal einen neuen Versuch gestartet
1. a4 Sf6
2. a5
ohne Hash Tiefe 6

1. Versuch
68030 33 Mhz 46 sek mit 2...e5
68020 12 Mhz 132 sek mit 2...Sc6
ergibt einen Faktor von 2,86 also wieder kein grosser Unterschied

2. Versuch
68030 33 Mhz 46 sek mit 2...e5
68020 12 Mhz 132 sek mit 2...Sc6

Faktor wie Versuch 1.

nun das ganze nochmal mit Hash

1. Versuch
68030 33 Mhz 19 sek mit 2...Sc6
68020 12 Mhz 55 sek mit 2.. Sc6

Faktor 2,89

2. Versuch
68030 33 Mhz 20 sek mit 2. ...Sc6
68020 12 Mhz 74 sek mit 2. ....e5
Faktor 3,7

mein erstes Fazit
Anscheinend sind laut Programmstruktur 2...Sc6 und 2...e5 gleichwertig und je nachdem in welchem Zweig vom Baum gerechnet wird, ändern sich da die Zeiten, weil unterschiedlich viel gerechnet werden muss. Bei gleicher Antwort sind der 68020 und der 68030 bei gleicher Mhz Zahl nahezu gleich schnell.
Diesen Eindruck hatte ich auch seinerzeit beim testen mit verschiedenen Teststellungen. Da habe ich jede Stellung mehrmals durchrechnen lassen, weil es teils erhebliche Unterschiede in den Lösungszeiten gab, evtl, ist das immer dann der Fall, wenn es für das Programm laut seinen Berechnungen mehrere ähnlich gute Züge zur Auswahl gab.

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Markus,
Danke für Deine Erkenntnisse. Für mich gilt grundsätzlich bei derartigen Tests:
1. Permanent Brain aus
2. Zufallsgenerator aus
3. Hohe Spielstufe

und: Das erste Ergebnis zählt!

Speziell bei den RL-Programmen ist es meines Erachtens ein "Muss", dass man stets mit klaren, einheitlichen Verhältnissen (garantiert leerem Speicher) starten muss.
Beispiel: Bei einer eingegebenen Studie, die ich mehrmals rechnen lasse, gehe ich vor jedem Start in das Setup der Stellung, lösche eine Figur, setzte diese dann wieder ein. Und starte dann erst.

Ich sehe aber jetzt keine so große Diskrepanz in unseren Ergebnissen. In erster Linie ist Dein 68020-er wohl ein paar Prozentpunkte schneller als meiner.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Der 030 hatte gegenüber dem 020 nur 256 Byte Datencache zusätzlich, außerdem einen Burst-Zugriff.

In den 030-Rechnern von damals gab es keinen Bedarf für weiteren Cache. Beim Amiga 4000 hat man einfach alles mit 25 MHz getaktet. Der Atari TT war mit nur 16 MHz entwickelt, weswegen man angesichts der Amiga-Konkurrenz letztlich die CPU auf 32 MHz getaktet hat, aber den Systembus auf 16 MHz gelassen hat.

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Es geht wenn dann um externen Cache (L2). Es muss einen Grund geben, wieso hier für 256 kByte RAM teure 25ns Bauteile hergenommen wurden. Die 70er werden mit Wait-States belastet.

Ergänzung nach dem Öffnen der Module:
68000 hat 4 DRAMs mit insgesamt 512 kByte, dazu 2 Eproms, sodass hier das Programm vermutlich direkt im ROM läuft
68020 hat 8 DRAMs mit insgesamt 1 MByte, dazu 1 Eprom, ev. wird hier auch das ROM nach RAM umkopiert

Das sind auch die Werte, die im Display angezeigt werden. Auf keinen Fall ist die Hashtablegröße identisch. Irgendwo müssen ja auch andere Dinge wie Suchbaum etc. abgelegt werden. Die Werbung war damals also nicht ganz korrekt. Aber hat das wer erwartet?

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

So, mir ließ das ganze natürlich keine Ruhe

Um die Ergebnisse noch etwas genauer zu bekommen, habe ich die Stufe auf Suchtiefe 7 erhöht.
alle Tests mit London Programm und Hashtables

1. a4 Sf6
2. a5

Ergebnis:
68020 mit 12 Mhz 2...e5 477 sek
68030 mit 33 Mhz 2...e5 172 sek
68000 Emu Reflection 2...e5 35 sek

Daraus ergibt sich nun folgende Geschwindigkeit für den Reflection

68020 mit 163,2 Mhz entspricht Reflection
68030 mit 161,7 Mhz entspricht Reflection

Auch hier zeigt sich wieder, dass der 68020 fast identische Leistungen zum 68030 bringt, es liegen nur 1,5 Mhz dazwischen

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Ich hab keinen Genius, aber grad ein Bild im Wiki gefunden und der Aufbau weicht etwas ab von den anderen. Er enthält 8 ICs SRAM 20ns mit insgesamt 256 kByte ähnlich wie die TM 68030. Dazu ist ein sog. Pseudo SRAM vorhanden mit 512 kByte und 100ns Zugriffszeit. Hauptgrund für den Einsatz dürfte der begrenzte Platz im Modul gewesen sein. Dazu kommt noch das 8 Bit Programm Eprom mit 256 kByte.

Markus, Deine Messungen deuten darauf hin, dass am Code für den 68030 nichts optimiert wurde und die CPU lediglich wegen der höheren verfügbaren Taktfrequenzen eingesetzt wurde. Ähnliches hatten wir auch mal bei den Fidelitys Vxx festgestellt, wenn ich mich nicht irre...

Zur Verteilung Programm/Hash-RAM fiel mir noch was ein. Wenn denn tatsächlich das ROM in den 256 k SRAM umkopiert wird, dann kann hier durchaus auch noch Platz für klassischen "Arbeitsspeicher" bleiben, da das Eprom nicht zu 100% gefüllt ist. Somit ist es technisch doch möglich, dass die Hashtables den kompletten "langsameren" DRAM (bzw. PSRAM beim Genius) einnehmen, die Angaben von H&G also stimmig sind. Meine obige Bemerkung hierzu ziehe ich also zurück ;)

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Markus, mir ließ das jetzt ebenfalls keine Ruhe, weil mir Deine Zeiten recht lang erscheinen. ;)

Also: Ich habe, ebenfalls mit HT, auf Stufe "Dauer" noch einmal getestet, also die Zeit gestoppt bis die Suchtiefe 6 beendet war, d.h. der Umsprung erfolgte von "06/18 21/21" auf "07/19 01/21"

Ergebnisse:
68020 mit 12 Mhz 379 sec.
68030 mit 33 Mhz 117 sec.

Das entspricht einem Faktor 3,23 zugunsten des schnelleren Gerätes

Gruß
Wolfgang

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Andreas,

ich habe hier mal je 1 Bild von meinem Genius 68030 und London 68030 Modul gemacht, vielleicht kannst Du ja erkennen, ob da die gleichen Bausteine drauf sind.

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Hallo Wolfgang,
ich habe nicht von Hand gestoppt, sondern als Spielstufe Tiefe 7 eingestellt und auf die Zugausführung des Gerätes gewartet und die Zeit dann im Display abgelesen.

viele Grüße
Markus

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Aha, das erklärt (leider) einiges: In den "Tiefe"-Stufen wird anders gerechnet. Deswegen meide ich diese seit geraumer Zeit wie der Teufel das Weihwasser. ;) Vor allem, wenn mun diese mit Brute-Force (Selektivität 0) kombiniert, gibt es unzuverlässige Ausgaben, weil teilweise um einen Halbzug tiefer gerechnet wird als eigentlich sollte.

Kurzum: In "Tiefe 7" dauert bei mir handgestoppte 161 Sekunden, wo Du 172 Sekunden hattest.

Viele Grüße,
Wolfgang

AW: Lang Emus auf Reflection Modul
 

Guten Morgen Wolfgang,

ich habe jetzt auch nochmal per Hand gestoppt bis zur Anzeige 7/19 01/21
Hier die Ergebnisse:
68030 119 sek
68020 341 sek.
Entspricht wieder einem Faktor von etwa 2,86 was wieder bei etwa 34 Mhz , liegt, also praktisch gleich schnell, wie der 68030

viele Grüße
Markus