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Update Aktivschach Elo Liste
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<hr> Hallo Zusammen, unsere 12. Aktivschach Elo Liste (Liste 2017) ist fertig! Rund 1900 Partien wurden in den letzten Monaten seit Veröffentlichung der 11.Liste gespielt. Aufgrund unserer Bewertungskriterien, finden sich nun 362 Geräte in der neuesten Liste. Herzlichen Dank an alle Spieler für ihre aktive Mitarbeit, um unsere Liste weiter zu vervollständigen und vor allem an Achim für die Mitarbeit bei der Erstellung der neuen Liste! Alle Einzelergebnisse finden sich natürlich auch per Download in der bekannten PDF-Datei. Die Wiki-Elo-Liste werde ich in den kommenden Tagen updaten. Das Update der Turnierliste wird ebenfalls in den kommenden Wochen erscheinen. Gruß Micha |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Micha,
super, vielen Dank für die Arbeit. Es macht (mir) auch mehr Spaß, gelegentlich Computer-Zweikämpfe aus zu tragen, wenn ich weiß, dass die Partien auch statistisch "verwertet" werden. Ich halte es für richtig, dass die schwachen Geräte insgesamt eine Aufwertung erfahren haben. Ferner halte ich für richtig, dass es nach oben keine "Inflation" gab. Novag Super Forte A (1865) hat hier einen recht niedrigen Einstand. Die früher immer wieder mal geschätzten 1950-1960 hielt ich für deutlich zu hoch. Für angemessen hielte ich etwa 1900 (+/- 10). Aber das werden weitere Partien eventuell noch zeigen. Ich war mir frühzeitig sicher, dass Millennium Chess Genius summa summarum so gut ist, wie der London 68020. Die neuen Zahlen bestätigen das sehr gut. Der MCP hat jetzt auch eine Einordnung. Darauf waren viele sicher schon gespannt darauf .... ;) Gruß Wolfgang |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Super Micha und Achim für die tolle Arbeit die Ihr wieder einmal geleistet habt. :top:
Besonders freut mich das hohe Rating des Revelation II Vancouver. Ein sehr starkes Programm mit einem attraktiven Spielstil. Auch ChessGenius und ChessGenius Pro wissen durch Spielstärke zu überzeugen. Gruß Egbert |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo
auch von mir ein großes Dankeschön für die neue Liste. viele Grüße Markus |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo ,
Ja ein Danke schon wieder , meine Einschätzung von die Elite Travemunde 5MHz bis jetzt 1790 elo war so schlecht noch nicht ;) Aber ist noch nicht definitive natürlich Mfg,Hans |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Micha, Hallo Achim,
vielen Dank für die neue "Aktivliste". Da hat sich wenigstens die ("kostbare") Zeit gelohnt die vielen Partien mit dem Mystery und dem Rebel Portoroz (5 MHz) zu spielen. Ich bin "etwas erstaunt" über die relativ hohe Aktiv-Elo von Mystery und bei Rebel Portoroz hätte ich eine "glatte" 2000 erwartet. Einen Kandidaten will ich auf jeden Fall noch in die Aktivliste "reinspielen" und zwar den Portorose 68000, oder habe ich den übersehen? :( LG Udo |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Jungs,
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Was ich ganz witzig fand, Jürgen ("Boris") hatte sich dem entscheidenden Kampf um den Abstieg angenommen. Dabei konnte der bisherige Tabellenletzte "SciSys Mini Chess / Graduate" die rote Laterne tatsächlich im Kampf der Titanen an den "Novag Chess Champion Delta 1" abgeben. Zitieren:
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Der Einstiegswert des Mystery erschien mir am Anfang auch etwas hoch, aber nach über 100 Partien wurde die Zahl bestätigt. Dann ist das ebenso. Beim dem Novag Super Expert / Forte A muss man natürlich noch abwarten und weitere Partien spielen, da kann noch einiges passieren. Aber auch solche sehr wackligen Werte sehe ich durchaus positiv, da sie vielleicht Lust auf weitere Partien machen, um den Wert genauer zu bestimmen. Wie schon mehrfach geschrieben. Man darf nicht vergessen, wir bewegen uns statistisch betrachtet aufgrund der geringen Anzahl an Partien nach wie vor in einem sehr unsicheren Bereich. Zitieren:
Gruß Micha |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Zusammen,
danke allen Beteiligten für die neue Liste! Allerdings gibt es da einiges was Anlass zur Kritik gibt: da werden die Spiele des CXG Dominator 2.04 UND 2.05 zusammengeworfen (abgesehen davon das sich die Programmversionen unterscheiden) und der Mephisto Modena der das Dominator 2.05 Programm intus hat wird separat geführt! Sinn würde nur machen wenn Dominator 2.04 einzeln geführt würde und Dominator 2.05 UND Mephisto Modena ZUSAMMEN! Das Gleiche gilt für Novag Super Sensor IV und Sensor Dynamic: auch hier handelt es sich um das Gleiche Programm das aber separat geführt wird, unverständlicherweise... Gruß Otto |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Auch von mir ein DANKE! für die neue Aktivliste. Da steckt viel Arbeit drin und ich freue mich immer wenn es Neueinträge gibt und die Liste anwächst. Auch Veränderungen sind gut nachvollziehbar.
@Otto Keiner hat den Anspruch der Unfehlbarkeit, oder?;) Und ob man Dominator 2.00, 2.04, 2.05 etc. pp bei anderen Schachcomputern getrennt auflistet, gab es hier schon früher Debatten. Grüße und einen schönen Sonntag Peter |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
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aber Egal, ist nun einmal so. Die Elo-Liste ist dennoch gut und ich sehe auch die Arbeit die dahinter steckt. Allen Machern sei auch von meiner Seite Dank! :klatsch: Gruß Otto |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Klasse, auf die neue Liste habe ich schon lange gewartet! Besten Dank !! :)
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AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Micha,
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Grüße Peter |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo Peter,
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Gruß Micha |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Mein CC700 hat leider den Geist aufgegeben. Meiner Einschätzung nach handelt es sich weitgehend bei dem Gerät um die verbesserte Version, in Bilck auf die Bedienung, eines Novag Chess Champion MK 1.
Möchte mich auch für die Listen herzlich bedanken bei allen die mitgewirkt haben. Gruß, Jürgen |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
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Vielen Dank. Gruß Micha |
Re: Update Aktivschach Elo Liste
Von mir auch herzlichen dank für die neue liste :).
Leider steht mein allererste schachcomputer, der Tandy 1850, nicht drin. Ich denke er ist eng verwandt mit der Team Mate. Ich sollte mal was partien damit spielen, damit er in die nächste liste erscheinen kann. Gruss, Paul |
AW: Re: Update Aktivschach Elo Liste
Hi Paul,
der 1850 ist ein Clone vom Companion III oder auch Team Mate, in der AS-ELO-Liste findest Du in unter "219 Saitek Cavalier / Chess Companion III". Ich habe ihn der Vollständigkeit halber noch in der Klone-Liste ergänzt. Natürlich kannst Du trotzdem weitere Partien beisteuern ;) Gruß Achim Zitieren:
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Re: AW: Re: Update Aktivschach Elo Liste
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Danke für deine antwort. Ich war auf das falsche spur, weil er in die wiki-elo-liste noch separat steht mit 1403 elo. (NB: übrigens steht der Barracuda dort auch nicht gut, ist doch ein GK 2000 klone) Gruss, Paul |
AW: Re: AW: Re: Update Aktivschach Elo Liste
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die Anpassung der ELO Zahlen in der Wiki ist sehr aufwändig. Man muss JEDEN Eintrag einzeln korrigieren. Es kann aber von jedem der Zugang zur Wiki hat verändert werden...also wenn Du eine Unstimmigkeit siehst.....nur zu;) Und danke für den Hinweis. Grüße, Peter PS Tandy1850 und Barracuda in der WikiELO korrigiert |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
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Ich hatte mich innerlich schon auf einiges gefaßt gemacht...seitenweise fundamentale Kritik...doch dann kam da nur Kleinkram...:rolleyes: Zitieren:
Würdest Du, Otto, die Hand dafür ins Feuer legen, daß Modena und Dominator 2.05 exakt aufs Bit gleich sind ? Zitieren:
Weißt Du denn nicht, daß es den Super Sensor IV in (mindestens) 2 Versionen gibt: von Mostek und später mit Toshiba-EPROM. Die beiden unterscheiden sich im Spiel und in Testpositionen. Mit welchem von beiden ist denn Deiner Meinung der Dynamic gleich ? Zudem ergibt sich noch ein ganz anderes praktisches Problem: die Partieeinsendung lautet z.B. Dominator-Sensor IV, wie willst Du anhand dieser Informationen herausfinden, um welche Programmversion es sich denn handelt ? Zum Teil weiß mancher vielleicht gar nicht mit welcher Dominator-Version er spielt...und jedesmal nachfragen...Du unterschätzt hier gewaltig, welchen Aufwand die Erstellung solch einer Aktivschachliste erfordert... da kann ich vor Micha und Achim nur den Hut ziehen ! :respekt: Aber wenn Du im einzelnen recherchieren möchtest, wer denn da jeweils gespielt hat...der Job ist sicherlich noch zu haben...kannst Dich ja bei Micha melden. ;) Noch ein Punkt: wenn man die Differenzierung auf die Spitze treibt...Unterscheidung zwischen Dominator-Versionen 2.00, 2.01, 2.03, 2.04, 2.05... dann hat man am Ende womöglich gar nicht genug Partien um überhaupt eine verläßliche Elozahl für alle Dominatoren zu berechnen. Den Sensory 9 gibt's in vielen Variationen - vermutlich existieren mehr Versionen als es Namen dafür gibt...und dann für jede Dominator oder Sensory 9...etc...Version einen eigenen Eintrag - da wird die Liste aber lang und richtig unübersichtlich. Mir gefällt die Aktivschachliste so wie sie ist - unheimlich toll ! :top: Da gibt es einiges zu loben...:D Einfach einzigartig und GROSSARTIG ! Das war spitze !!! :juchu: Gruß Hans-Jürgen |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
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Wenn bei beiden Versionen doch sooo Signifikante Unterschiede bestehen dann müssten beide Varianten des Sensor Dynamic auch Separat geführt werden denn sonst werden Äpfel mit Birnen vermischt, richtig? Zitieren:
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Otto |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Hallo,
mal ein Dank von mir zurück für die vielen "Danke schöns", allerdings ist mein Anteil an der Liste im Verhältnis zu Michas Einsatz verschwindend gering! Ich habe nur ab und an drüber geschaut ob alles plausibel ist und versucht Zusammenlegungen zu diskutieren, da ich über die Arbeit mit der Klone-Liste ein wenig Überblick darüber habe. Da es ja immer rege Diskussionen über Klon und Nicht-Klon gibt hier mal transparent meine Auffassung: - Verschiedene ROM-Versionen werden i. A. nicht separat geführt, da wie schon richtig bemerkt, niemand noch weiss was da bei den Partien vorhanden war. Also kann man sie nur gemeinsam erfassen (Ausnahme ggf. Geräte wo die Version im Namen bzw. der Vermarktung klar erkennbar ist). - Die Klon-Liste hat definitiv Fehler und Lücken, da ich nun mal nicht alle Geräte habe. Der Großteil der Infos stammt von Dritten und aus diversen Quellen (wie CSS) - kann stimmen, muss aber nicht. Daher sind weitere Tests erwünscht, um die Liste zu verbessern... - Ich führe Geräte eigenständig, wenn zumindest die MHz deutlich bei Geräten differieren. Wir haben ja die Faustregel 50% mehr Takt = 35 ELO und doppelte MHz = 70 ELO. Bis ca. 20 ELO lege ich Geräte zusammen, da sich eigene Einträge nicht lohnen. Die Liste ist so wie sie ist fantastisch und eine Wahnsinnsarbeit, für die wir Micha nur immer wieder loben sollten! Im Lauf der Zeit wird sie ja auch immer genauer, ohne daß wir jemals "Wahrheiten" erlangen können - daher sind Grauzonen überhaupt kein Problem ;) Gruß Achim |
Re: AW: Re: AW: Re: Update Aktivschach Elo Liste
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Ich war bisher noch zurückhaltend mit korrektionen, aber ok, nächstes mal werde ich zugreifen! ;) Grüsse, Paul |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Da die Ergebnisse ja getrennt erhoben werden (was völlig richtig ist) und die Verwandtschaftsverhältnisse weitgehend bekannt sind, wie wäre der Vergleich zur "zusammen geschmissenen" Liste?
Ich weiß nicht wie groß der Aufwand ist, interessant wäre vor allem der kleinere statistische Fehler. Für den Vergleich braucht es nicht die vollständig editierte und aufgehübschte Liste, solange die Daten lesbar sind. |
AW: Update Aktivschach Elo Liste
Der Aufwand wäre noch größer und würde aus meiner Sicht nicht den Nutzen in sich tragen, den du dir mit deiner Idee erhoffst. Dafür ist die Datenmenge bei uns einfach viel zu gering.
Du spielst natürlich wieder auf die berühmt, berüchtigten Dubletten an. Matthias, so ganz unter uns. Du überschätzt die Geschichte mit den Dubletten in der Aktivliste gewaltig. Und zu deiner Beruhigung, es finden sich auch Dubletten in den Listen, allerdings auf eine andere Art. Identische Partien, die aber von anderen Geräten (zumeist gespielt von sehr artverwandten, aber eben nicht zu 100% identischen Geräten resp. Programmversionen) gespielt wurden. Diese Partien verbleiben in der Liste. Kleine Schätzfrage an dich. Wie hoch vermutest du den prozentualen Anteil an den sagenumworbenen Dubletten in der Datenbank? Du vergisst bei dem ganzen Elo-Listen-Gedöns einen entscheidenden Punkt. Oder etwas anderes ausgedrückt. Du gehst zu wissenschaftlich an die Sache heran. Natürlich sind unsere Listen rein statistisch betrachtet ein Furz im Wind. Unsere Datenmenge ist dermaßen gering, dass eine wissenschaftliche Betrachtungsweise gar nicht in Frage kommt. Man könnte sie maximal als statistisches Rauschen erachten. Das ist und war mir immer bewusst und wurde auch mehrfach von mir so propagiert. Daher ja von Anfang an auch die Bezeichnung "private ...Liste". Vielleicht war es ein Fehler, vor 10 Jahren mit diesen Listen zu beginnen. Niemals habe ich diese Listen in anderen Foren beworben. Sie gelten nur für den kleinen Bereich meiner Webseiten. Ich habe nie den Anspruch erhoben, statistisch belastbare Ergebnisse liefern zu können. Wie auch? Die Aktivschachliste bildet zu ~95% (geschätzt) die gespielten Partien der Community ab. Sie soll einen groben Überblick bieten, wie sich die Abstände der Geräte untereinander darstellen und auch Anhaltspunkte für eine erste Spielstärkeeinordnung (= Elo Zahl -> Vergleich zur menschlichen Spielstärke) im Bereich Aktivschach abbilden. Wer der Meinung ist, die Liste birgt für ihn einen Mehrwert, kann sich daran erfreuen und seinen Nutzen daraus ziehen. Wer der Meinung ist, diese Liste ist Schwachsinn, schaut sie sich halt nicht an und zieht andere Listen, Aussagen, Gefühle, was auch immer zurate. Ist die Liste korrekt? NEIN! Aber etwas Besseres steht uns momentan im Bereich Aktivschach auf den Seiten von Schachcomputer.info nicht zur Verfügung. Gruß Micha |
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