Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Ich möchte das hier:
https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=301
noch einmal aufgreifen:



Psion 2.13 hat sich hier mit 1.h4xg5 ? seltsam benommen. Amsterdam zieht richtig (siehe Michas Kommentar), aber was fällt trotzdem auf ? Die für einen Bauerndurchbruch viel zu geringe Bewertung, von ~+2, und das bei 11 HZ Suchtiefe.

Woran kann das liegen ?
Ich übergab diese Aufgabe meinem Mephisto Roma 68000 (Seriengerät, kein MESS) - und wunderte mich über die überraschend schnelle Lösung:

1. c3-c4!, in weniger als einer Minute.
Die Bewertung stieg langsam, aber sicher:
von 0,92 -->1,76 (nach 16 Minuten), Mindestsuchtiefe 06 HZ
--> 2,24 (nach 32 Minuten), Mindestsuchtiefe 06 oder 07 HZ.
......
Dann verließ ich den Rechner für gut zwei Stunden, und was stellte ich fest, als ich zurück kam ?
1. h4xg5 ? mit einer Bewertung von +0,55 bei einer Suchtiefe von 08/17 und einer angegebenen Hauptvariante des Roma:

1. ......... c5-c4!
2. g5-g6 h7xg6,
3. h5xg6 Kh8-g8,
4. Kh4-h5 Kg8-f8

Offene Frage:
1.) Was spricht für 1. c3-c4, außer der Bauerndurchbruch ?

a) Wenn nicht 1. c4, dann kommt schwarz mit 1. ... c5-c4!, was den Damenflügel lahm legt.

b) die positive Bewertung für weiß, wenn schwarz einen Triple-Bauer verpasst bekommt.

Noch spannender wäre die Antwort auf die Frage:
Warum wird 1. c3-c4 verworfen ?

Das kann meines Erachtens nur an 1. ... g5-g4+ liegen, das aus irgendwelchen Gründen als gefährlich beurteilt wird.

Millennium Chess Genius: Sofort 1. c3-c4!; Nach 15 Sekunden mit +3,09 bewertet, dann langsam steigend. Natürlich haben Computer mit Hash Tables in reinen Bauernendspiel einen großen Vorteil.

Gruß
Wolfgang

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Ich vermute, dass 11 Halbzüge selbst mit Extensions wie aus dem Schach oder Bauer auf 6./7. zu wenig sind.

Nach hxg5 c4 g6 ist das Material gleich und es braucht viele Züge um vielleicht doch was anderes als ein remis zu sehen.

Die Frage ist jetzt, wann ist c4 als Gewinn sichtbar?

In der Startstellung ist Weiß einen Bauer im Rückstand. Nach c4 g4+ Kg3 bxc4 ist noch ein Bauer hinzugekommen und Schwarz hat zwei verbundene Freibauern gegen den eigenen auf der a-Linie. Marschiert jetzt der a-Bauer, dann braucht das weitere 9 Halbzüge und Schwarz kann noch mit f4+ und einem weiteren Schach verzögern. Selbst wenn dabei zwei schwarze Bauern geschlagen werden, so ist das Material gleich mit Freibauern auf beiden Seiten. Wenn die Bewertung hier nicht einen Vorteil sieht, dann braucht es die vollen 17 Halbzüge.

Ob der Roma schon mit Tiefe 09/18 was sieht?

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Du hast völlig recht. Es sind im ungünstigsten Fall 17 Halbzüge bis der Bauer durch ist. Den Versuch mit dem Roma habe ich nach insgesamt drei Stunden abgebrochen.

Vielmehr interessierte mich folgende Frage:
Ist so viel Know How vorhanden, dass vielleicht sogar nur neun Halbzüge Suchtiefe ausreichen, um das Problem zu lösen ?
Der Millenium war ja recht schnell, aber da weiß man nicht, wie tief der selektiv gerechnet hat.

Die Antwort ist "Ja". Sowohl bei Genius 68030 als auch bei London 68020. Beide zeigen genau das gleiche an, nach wenigen Sekunden.

Gruß
Wolfgang

Ergänzung: Die Hashtables haben hier keinen so großen Einfluss, wie man vielleicht vermuten könnte. Habe es eben mal beim Genius 68030 nachgemessen: Das ist Faktor 4-5.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Es ist noch zu erwähnen, dass der Roma 68000 auf Tiefe 8 (man vergleiche es mit dem Bild der Rechentiefe des Genius - interessant oder?) wieder zu c3-c4 mit einer Bewertung +2,20 zurückkehrt. Ab Tiefe 9 steigt die Bewertung auf +3 (Variante 1.c3-c4 g5-g4 2.h3-g3 b5-c4 3.a3-a4 g7-g5 4.a4-a5 g5-h4), auf Tiefe 10 +3.04.

Wenn man einen Vergleich anstellen möchte, sollte man auch die entsprechenden Suchtiefen mit angeben, ansonsten macht ein Vergleich der Programme (!) keinen Sinn.

Die Aussagen "nach wenigen Sekunden" bzw. "sofort" bezüglich Zugfindung durch London/Genius bzw. MCG suggerieren ein vorhandenes Wissen, auf welches die genannten Geräte umgehend zugreifen, um den Bauerndurchbruch zu erkennen, was aber in dieser direkten Form nicht vorhanden ist. Bei diesen Beispielen macht einzig und allein der riesige Hardwarevorteil den zeitlichen Unterschied aus. Der 68030 / 33 MHz des Genius ist dem 68000 / 12 MHz des Roma ~ um den Faktor 6,5 hinsichtlich CPU Leistung überlegen. Hinzu kommen der größere Arbeitsspeicher + Hash Tables.

Was ich aber im Laufe des Tages einmal testen werde, ich takte den CG/P einfach mal runter. Dann kann man mit Sicherheit leichter erkennen, ab wann der Zug c4 gefunden wird. Mein Tipp geht in Richtung Tiefe 8.


Micha

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Hallo Micha, ein paar Ergänzungen meinerseits:

Mephisto Genius 68030 (Hashtables deaktiviert):
1. nach 10 Sekunden: 03/15, +3.54 (s. Foto).
2. Nach 7 Sekunden: 3.36 bei der Brute-Force-Suche (siehe vorheriges Foto).

Mit Aktivierung der HT ist der Zeitvorteil Faktor 4 bis 5 (s.o.)

Angenommen mein Roma hätte die c3-c4/3.04 ( die Du ermittelt hast) in den 10500 Sekunden, solange ich den Roma rechnen ließ (und bei h4xg5/+0.55) abbrach, gefunden, dann wäre das immer noch um den Faktor 1050 schlechter.
Aber realistischer ist, dass mein Roma 68000 bis zum Erreichen des des von Dir genannten 10. Halbzuges noch etliche Stunden gerechnet hätte, dann wären wir schätzungsweise bei einem Faktor von mindestens 2000.

Mit der Testerei reicht es mir allerdings erst mal. Im Zweifelsfall setze ich mich künftig lieber selbst ans Brett zum Spielen. Vor allem möchte ich den Roma nicht zig Stunden "quälen". Was ich hier gezeigt habe, ist jederzeit mit den Originalgeräten verifizierbar.

Ich habe den MCG seinerzeit mit der Information ">2000 Elo" und dem Wissen des im Hersteller eigenen blog geposteten Ergebnis von 14:6 gegen den Milano Pro gekauft. Damit war mir schon vor dem Kauf klar, dass der Neuling kein Überflieger ist. Und genau so ist es auch gekommen.
Aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn das Gerät oder die "London"-Werbung kritisiert wird.
Gemessen an der theoretischen Leistungsfähigkeit der ARM-Coretex-Hardware, kann man sicher zu dem Urteil kommen, dass die Leistung hätte besser sein sollen.

Gruß
Wolfgang

Nachtrag: Information an die, die selber testen möchten:
1. Wenn man beim Mephisto Genius die Hash-Tables deaktiviert, darf man nicht hinterher die Spielstufe ändern, weil damit die HTs automatisch wieder aktiv werden.
2. Zug zurück, neues Rechnen verfälscht unter Umständen das Ergebnis. Besser ist, etwas neues zwischendurch rechnen zu lassen, z.B. durch kleine Modifikation in der Stellungseingabe

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Ich glaube, der Roma kennt die Regel vom Quadrat nicht oder zumindest nicht vollständig. Daher muss er sehr viel mehr als die späteren Geschwister rechnen.
Beim ChessGenius hingegen könnte die Regel vorhanden sein und hier den entscheidenden Unterschied machen.

Ich bin leider unterwegs, vielleicht könnte jemand folgende Stellung mal mit minimaler Suchtiefe bei beiden testen?

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Normalerweise, also in einfachen Fällen, macht es der Roma richtig. Das liegt daran, dass er selektiv bereits in einer Sekunde auf 9 Halbzüge kommt, was normalerweise reicht. Man müsste die Berechnung auf der untersten Stufe abbrechen, um den Computer hier rein zu legen. Das funktioniert auch.
Allerdings halte ich von solchen Tests, also erzwungene Züge nach weniger als einer halben Sekunde, nichts. Zumal nicht wenige Programme nach Eingabe eine gewisse "Anlaufzeit" benötigen, um überhaupt etwas sinnvolles berechnen zu können.

Was Du hier eingestellt hast, ist, mit schwarz am Zug, eine "Sofortantwort". MCG gibt hier Suchtiefe "0" aus. Roma zieht auch sofort. Beide zeigen irgend etwas um die +3.xx oder 4.xx an. Ich weiß es nicht mehr.
Aber wie gesagt: Egal, was da jetzt von welchem Computer gekommen wäre, zwischen 0.0 ..... 9.8. Ich erwarte nach einer Bedenkzeit, die sich beim MCG im Hundertstelbereich befindet, keine qualifizierte Stellungsbewertung.

Gruß
Wolfgang

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Was heißt qualifiziert für Dich?

Eine Bewertung von fast einer Dame Vorteil (z.B. < 6 Bauerneinheiten) zeigt, dass die Bewertungsfunktion um die gesicherte Umwandlung weiß.
Ein Bewertung von weniger als einer Leichtfigur deutet auf eine Bewertung nur des Freibauerns hin, die Umwandlung wird nicht erkannt.

Der Bereich dazwischen ist nicht eindeutig.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Beispielszenario:
/* Eine normale Schachpartie zweier Computer. Weiß steht auf Gewinn, weil in einigen Zügen eine Bauernumwandlung in Sichtweite ist. Die Bewertung zeigt +6.5.
Schwarz sieht das auch, gibt aber noch ein "Racheschach" 51. ... Dc8-c1+, worauf weiß nur die Möglichkeit 52. Kg1-h2 hat. Und dies auch sofort sieht.

Jetzt war aber 51. ... Dc8-c1+ nicht von weiß erwartet worden, weil es noch einen besseren Zug gegeben hätte.

Der Computer der die weißen Steine führt, ist aber so programmiert, dass er sofort zieht, ohne weiter nach zu denken, wenn er nur einen Zug hat. Das freut ja auch normalerweise den Benutzer.
Jetzt hat der Rechner für Kg1-h2 tatsächlich maximal nur einen Halbzug tief gerechnet. Und: Die Stellungsbewertung zeigt mir nur noch +1.27 an.

Soll ich den Computer jetzt aus dem Fenster werfen, weil er in dieser speziellen Situation nicht bewerten oder "sehen" konnte, dass er ja total auf Gewinn steht ? - Wohl kaum. */

Und das meine ich mit "qualifizierter", also Aussage kräftiger Stellungsbewertung. Nach dem Zwangszug 1. .... Kh1-h2 kann, aber muss man nicht mit einer brauchbaren Stellungsbewertung rechnen.

Gruß
Wolfgang

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Du verwechselst zwei Sachen. Du interessierst Dich für die Bewertung nach einer Suche, d.h. einer Analyse mit einer gewissen Suchtiefe und -Zeit.
Ich rede aber von der Stellungsbewertung, d.h. dem statischen Wert der intern für eine Stellung berechnet wird. Und zwar nicht nur für die Ausgangsstellung der Suche sondern für alle Stellungen im internen Suchbaum.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Ich habe das schon verstanden. Die Frage der statischen Bewertung, also die Fähigkeit eine Position beurteilen zu können, ohne sie durch zu rechnen, ist interessant. Ich weiß nur nicht, ob man eine sinnvolle statische Bewertung in Situationen erwarten "darf", wenn der Computer vorher ohne Rechenzeit einen erzwungenen Zug ausgeführt hat - und damit auch gar keinen Grund hatte, überhaupt etwas zu bewerten.

Um das zu checken, war mein ursprüngliches Beispiel gedacht. Leider hatte ich die Schwachstelle, dass 1. c3-c4 aus einem anderen Grund als die Bauernumwandlung gespielt werden könnte (v.a. um 1. ... c5-c4 zu verhindern), übersehen.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Die statische Bewertung hat natürlich keinen Selbstzweck. Sie dient der Bewertung eines Zuges samt Hauptvariante um letztlich einen Zug auszuwählen. Deswegen funktioniert es in der Praxis ganz gut, wenn der Programmautor nicht alles in eine Bewertungsfunktion steckt "was geht". Gerade beim Endspielwissen war längere Zeit nicht genug Platz und die Partien wurden vorher entschieden. Daher und weil langfristigere (mehr Suchtiefe nötig) Manöver nötig sind kommt der Ruf vom relativ schlechten Endspiel bei Computern. Das hat sich seit den 80ern deutlich geändert.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

bin nicht der größte schachversteher aber 1.h4xg5 hält den wKönig flexibler. Die Antwort 1.....c4 ist natürlich schon cool blockiert sie doch den ganzen Damenflügel für Weiß wahrscheinlich sehen die meisten programme einfach den materiellen gewinn im vordergrund - nicht den pos. vorteil

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Ein Experiment sollte noch sein: Eine Handicap-Partie, bei der MCG 1s/Zug hatte, während der Roma 30s/Zug (d.h. 60Zü/30min) überlegen durfte.

Ich hielt das für ungefähr gerecht. Vor allem wollte ich sehen, wie viele Roma-Züge der MCG erwartet hatte.
Nun: Es waren ab Ende der Bibliothek knapp die Hälfte. Ab dem 52. Zug hatte ich nicht mehr mit notiert.
Es war auffällig, dass in der Eröffnungsphase meistens der von MCG erwartete Zug vom Roma, wenn überhaupt, erst verworfen wurde, wenn etwa 15-20 Sekunden um waren.
Die Prinzipielle Abstimmung für (relativ) geschlossene Stellung, das Lavieren mit den Figuren, ist ähnlich. Die - typisch Roma - passive ideenlose Spielweise, und auch der Erhalt der dämlichen Fesselung auf der h-Linie, das war nicht mehr MCG-like.
Im Endeffekt hat sich ungefähr das bestätigt, was ich auch in der Relation Psion/MCG für die Anfangsphase in Spielen beobachtete.

Wieviel das jetzt beweist, mag jeder für sich beurteilen. Wenn ich MCG gegen Genius 68030 spielen lasse, gibt es auch viele "Ponderzüge".

Die Partie hat einen gewissen Unterhaltungswert, zeigt sie doch, wie "blöd" Roma verlieren kann. MCG rechnete immer 4 bis 5 Halbzüge tief.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Wolfgang,

etwas Grundsätzliches von meiner Seite zu dem ganzen Themenkomplex. Sieh es bitte nicht als Angriff auf deine Person, sondern als allgemeine Meinungsäußerung.

Deine Aussagen sind für mich nachvollziehbar. Allerdings zeigen sie keinen Bezug zu dem zuvor diskutierten.

Meine Aussage bezieht sich im nachfolgenden nicht auf deine Person.

Mein Verständnis für das immer wiederkehrende verweisen auf Blogs von Herstellern, FAQs von Programmierern, Hersteller-Preisgestaltungen und -Spielstärkeprognosen etc. als Argumentationshilfe, sobald Testergebnisse nicht in das erhoffte Weltbild passen, hält sich in Grenzen.

Für mich als Käufer dieser Produkte und Schachcomputerhobbyist sind Aussagen von Herstellern maximal "nett", da mich die Vergangenheit eines mit Sicherheit gelehrt hat: Vertraue niemals den Aussagen von Herstellern, denn ihnen liegt nicht die Zufriedenheit des Kunden am Herzen, sondern nur der eigene Profit.

Die leichte Renaissance im Bereich Schachcomputerherstellung, die wir momentan zu verspüren glauben, ist nicht der Firmenfreundlichkeit gegenüber einigen Schachcomputer-Nerds geschuldet, sondern dem Erkennen und Erschließen eines Marktsegments, welches profitabel erscheint. Nachvollziehbar, das wirtschaftliche Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Kommen wir zu dem entscheidenden Punkt. Was für den gemeinen Käufer von Schachcomputern akzeptabel erscheint, ist für mich als langjähriger Betreiber eines unabhängigen und freien Schachcomputerfachforums mit beigestelltem Wiki als Wissensdatenbank so nicht tolerierbar. Wir hinterfragen und erforschen seit Jahren alle Art von Themen, die sich in Jahrzenten der Schachcomputerentwicklung ergeben haben, ob unangenehm für Hersteller oder nicht. Die Unabhängigkeit von Schachcomputer.info war und ist die große Stärke dieser Community. Jeder noch so kleine und verstaubt geglaubte Winkel wurde durchleuchtet und mit neuen Fakten erhellt. Und auch in diesem Fall bereue ich es nicht, erneut ein Produkt kritisch hinterfragt zu haben.

Was mich allerdings bei Rückschau auf all die Vorkommnisse der letzten Monate nachdenklich stimmt, ist die Verhaltensweise, sind viele Aussagen und das für mich verstörende Verhalten von vermeintlich firmenunabhängigen Testern (= Produktkäufern). Die ansonsten so überaus kritisch hinterfragende Community, greift in der Argumentationskette teilweise auf Herstelleraussagen zurück, ohne zu bemerken, somit ein Teil der PR-Maschinerie eines Herstellers zu werden. Das Suchen und Aufdecken von Fakten, das Hinterfragen, das kritische Stöbern nach der Wahrheit, also eines der Anliegen dieses Forums tritt nicht nur in den Hintergrund, sondern wird vielmehr mit PR-Aussagen eines Herstellers relativiert, abgelegt und ruhiggestellt.

Zwangsläufig muss ich zu dem Schluss kommen, wenn ein kritisches Hinterfragen von neuen Produkten solche Kreise zieht und die genannten Auswirkungen zeigt, ein kritischer Blick anscheinend ein Problem darstellt, man sich den PR-Aussagen von Firmen willenlos ergibt, ist dieses Forum obsolet!

Das Weiterbetreiben der Maschinerie "Schachcomputer.info", die Freude, der Ärger, die Arbeit und auch das Geld, welches seit Jahren in das freie Projekt fließt, ist mittlerweile zu einem Respekt gegenüber vielen aktiven Mitgliedern geworden, nicht aber der Motivation zu meinem Hobby "Schachcomputer" geschuldet.

Micha

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Hallo Micha,
ich danke Dir, dass Du Dich hier klar zu dem Thema geäußert hast - und fühle mich auch wirklich nicht angegriffen. :)

Gruß
Wolfgang

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Bei dem Stellungsbeispiel von Wolfgang 2 rechnet mein MMVI lange an 1. h4xg5 ? herum. Nach einer Übernacht-Analyse allerdings stand dann nach etwa 10 Stunden 1. c3-c4 ! bei 15 HZ Rechentiefe. Wann er 1. c4 gefunden hat, kann ich natürlich leider nicht wissen.
Jetzige Bewertung nach gut 14 Stunden +1.2 bei Suchtiefe 15_ 9 .

Einstellung war übrigens Brute Force Suche.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Danke, Udo. Dann erspare ich mir einen Versuch mit dem Magellan.
Ich ließ mal den Schroeder Rebel 7 (Win98/ AMD Sempron 3100+) ran:

Ergebnisse:
1. .... 3. HZ: h4xg5
ab 4. HZ: c3-c4!
Bewertungen:
Vom 6. Zum 7. Halbzug steigt diese von 0,17 auf 4,15 (auch in der Brute Force Einstellung).

9 Halbzüge / Bewertung: 4,00
10 / 4,00
11 / 4,05
12 / 4,39
13 / 5,42
14 - 19 HZ: 5,62--5,86--5,96--6,22--6,54--6,89

Bis zum 15. HZ dauerte es 8 Sekunden (512KB HT) bzw. 89 Sekunden bei deaktivierten Hashtables.

Gruß
Wolfgang

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

....mm6 interessant der atlanta zieht nach 2min 1.c3-c4 mit hoher bewertung und einstellg 15min pro zug, zeigt auch sosofrt an. zu längeren analysen habe ich keine lust!

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Hatte den MMVI noch einmal rechnen lassen, also ca. 8 1/2 Stunden, dann sieht er 1. c4 und bleibt auch dabei.

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Mein original Elegance findet den Zug sofort!
Das zeigt mal wieder wie gut die "gute alten" Programme doch sind.:)

AW: Richtiger Zug aus falschem Grund
 

Aus gegebenen Anlaß, also 1. h4xg5 kommt auch zum Ziel, wenn auch deutlich komplizierter. Womöglich haben das trotzdem einige tiefrechnende Brettcomputer erkannt.
Zum Beispiel so ...