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Master Chess Tuning
Hallo zusammen.
Kann mir jemand einen Tip geben, wo ich meinen Master Chess auf 24 odr 27mhz tunen lassen kann ? Lg Frank |
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Frag einmal Achim, der kann das!
Gruß, Rüdiger |
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Was soll das denn bringen ?
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Hallo Thorsten,
eine Geschwindigkeitserhöhung um 30% bringt sonst vielleicht nicht so viel. Auf Tunierstufe ist der Unterschied eventuell nur gering. Aber Achim hat es hier neulich nochmal erklärt, im Aktivschach 30Sek. pro zug profitiert der Masterchess enorm von der erhöhten Geschwindigkeit. In der Wikiliste hat z.B. der Pewatronic Masterschess mit 24Mhz über 50ELO Punkte mehr als die normale 20Mhz Version des MAsterChess/MilanoPro. Achim hat erläutert dass beim Aktivschach der normale 20Mhz wohl oft einen Halbzug vorher aufhört zu rechnen. Ab 24Mhz überschreitet er gerade diese Grenze und erreicht fast immer einen Halbzug mehr Rechentiefe. So kommt es wohl auch zustande, warum der MasterChess mit 24/27 Mhz gegen den neuen MCGPro im Tunier von Mapi praktisch gleichauf ist, während mein MasterChess mit 20Mhz gegen den MCGPro unterging. Wieviel die Steigerung auf 27Mhz in anderen Tunierstufen bringt müsste man wohl gesondert testen. Ich habe allerdings auch meinen Masterchess auf 27Mhz tunen lassen und er ist sichtbar schneller, er kommt schneller in die vergleichbaren Rechentiefen. Viele Grüße Jürgen |
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Mit welchen Fehlern wurden die Werte ermittelt? 30% Geschwindigkeit mehr bringt bei den ersten Zügen einer Partie vielleicht wirklich bei einer gewissen Spielstufe die Berechnung eines weiteren Halbzugs in der Hauptvariante. Aber dafür wird es auch genügend Stellungen geben wo die 30% keinen Unterschied machen. Die 40 Elo Differenz von 20 auf 24 MHz liegen je nach unterstelltem Vorteil für eine Verdoppelung der Geschwindigkeit etwas zu hoch. Aber wahrscheinlich sehr gut im Bereich der Fehler (dazu habe ich jetzt aber leider keine Angaben gefunden). Das Programm von Morsch dürfte bereits reichlich Nullmoves iterieren und daher tatsächlich leicht zu einer beobachtbaren Vertiefung der Suche kommen. Dafür ist ein Halbzug tiefer dann auch weniger wert als bei älteren Programmen ohne Nullmove. |
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Achim hat mich das auch mal erklärt, ich bin aber vergessen wie das mit das uhr ist. Läuft das uhr auch schneller, und wenn ja, welcher bedenkzeit soll mann dann wählen für eine aktiv-partie?
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Hallo Paul,
die Uhr lauft auch nach dem Tuning richtig! Viele Grüße Jürgen |
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ich kann das leider nicht selber beurteilen, Achim wies darauf hin, dass sich das so stark nur im Aktivschach bemerkbar macht. Bei mir hat der MasterChess 20Mhz bei 10 Partien im Aktivschach 2:8 gegen den MCGPro verloren. Bei Mappi war das Ergebnis MasterChess 27Mhz gegen MCGPro mit 4,5:5,5 wesentlich ausgeglichener. Mir ist aber klar, dass jeweils 10 Partien viel zu wenig für eine belastbare statistische Aussage sind. Viele Grüße Jürgen |
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Eigentlich Einleuchtend wenn schnellere Levels gewählt werden. Bei längeren Stufen so etwa ab 1 Min. pro Zug im Schnitt relativiert sich das Ganze weil ein Unterschied von 20 zu 27 MHz hier nicht mehr soo groß ist. Bei den Schnellschach-Stufen bis Aktivschach sieht es natürlich anders aus. Grüße Otto |
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In beiden Fällen ist das ein Faktor 1,35. :raffnix: |
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aber hier stelle ich bei meinem MILANO pro@24MHz ein anderes Verhalten fest. Im Vergleich mit dem (baugleichen), aber ungetunten MasterChess laufen die Uhren ohne Berechnung syncron (Test: NEW GAME (CLEAR+ENTER), dann einmal auf CLEAR drücken, Uhren laufen los.) Anders, wenn die Compis rechnen müssen! Test: drei Figuren auf die Bretter (Bsp. K,K,D), auf Analysestufe starten und : die Uhr des Milano Pro zieht davon! Hab mal Videos davon gemacht: hier Uhr "ohne Last" aus Grundstellung. (der leichte Zeitversatz ist den Startfingern geschuldet ) MOV_0113.mp4 und hier in der Analysestufe: (ja, Handy verkehrt herum gehalten....) MOV_0114.mp4 Ist das wirklich nur bei meinem so? Gruß Ralf |
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Wenn die Kiste nun um Faktor 1,35 beschleunigt wird, schafft er den 5 HZ noch im Aktivschach Zeitfenster. Das bringt definitiv einen Zugewinn. Die normale Version würde jetzt für den 8 HZ ca. 5:20 Minuten benötigen, was außerhalb der Turnierstufe liegt. Wenn ich hier wieder den Faktor 1,35 ansetze, benötigt er immer noch vier Minuten, was auch noch außerhalb der Zeitvorgabe wäre. Es ist zwar richtig, dass sich die Computer in interessanten Stellungen die Zeit selbst einteilen, aber viele Programme rechnen dann den jeweiligen HZ bzw. den Ast, den sie grad berechnen, bis zum Ende durch. Entsprechend bringt die Beschleunigung im Schnitt mehr bei kurzen Bedenkzeiten, wenn hierdurch öfter der 5 HZ durchgerechnet werden kann. Dazu kommt noch der Umstand, dass es allgemein mehr bringt, 5 statt 4 HZ zu berechnen, anstelle von 8 vs. 7, da die taktische Stabilität dann nicht mehr linear steigt. Gruß, Sascha |
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Alleine aus statistischen Gründen wird man hier natürlich immer Stufen finden, die etwas besser abschneiden als andere, aber das ist nicht unbedingt konsistent. Ich habe vor Urzeiten mal mein Schachprogramm auf Atari ST gegen den MM IV auf den Spielstufen 1-6 antreten lassen. Für ein richtig gute Statistik waren es zu wenige Partien. Aber ich konnte mich davon überzeugen, dass mein Programm bei allen Stufen zwar unterschiedlich schwächer war, aber es gab keinen Trend in der Art bei mehr Zeit relativ besser oder schlechter. Wenn Du jetzt so einen Effekt nachweisen willst, dann werden dazu tausende von Partien gegen einen aussagekräftigen Pool an Gegnern nötig sein. |
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Pewatronic Masterchess 24 MHz 2174 +83 -83 Masterchess/Milano 20 MHz 2128 +42 -43 Daraus ergibt sich eine Differenz der Spielstärke von 46 +93 -93, d.h. es ist statistisch sogar noch nicht einmal sicher ob der getunte Masterchess überhaupt besser ist. Hier helfen nur mehr Partien und noch mehr Partien! |
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das ist vielleicht theoretisch richtig, aber praktisch ja nicht durchführbar und mit diesem Anspruch sind eben viele Einträge in der WikiEloListe unsicher. Man wird mit den theoretischen Schwächen der Wiki Elo Liste leben müssen, andererseits geben sie doch oft praktisch gute Anhaltspunkte für die Rangfolge unter den Schachcomputern an, auf die man sicher nicht gerne verzichten würde. Das man die WikiEloListe nicht so punktgenau nehmen sollte, ist doch sowieso jedem klar. Das ist ja in den EloListen echter Schachspieler auch nicht anders. Mit jedem Tunier wird die Datenabssis jedoch größer und man müsste mal schauen wie viele Spiele zwischen MasterChess (und Verwandte) und MasterChess27Mhz denn bisher schon stattgefunden haben. Viele Grüße Jürgen |
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Gerade bei Brettcomputern ohne die Möglichkeit zu automatisiertem Spiel ist die Datenbasis nur schwer weiter zu vergrößern. Es kommen immer noch neu Modelle, Varianten und inzwischen Emulationen raus, d.h. die Zahl der Partien pro Gerät wächst nur sehr langsam. Die Liste ist nicht optimal (neben Varianzen bei der Durchführung - effektiv eine nicht numerisch erfasste Vergrößerung der Unsicherheiten - verzerren nicht berücksichtigte Dubletten die Werte), aber gerade fürs Aktivschach ist es einfach eine umfangreiche Sammlung von Daten. Aussagen wie "besonders empfänglich für Tuning" gibt die Liste einfach nicht her. Da können nur technische Argumente ausgetauscht werden, also Stabilität des Tunings, Vorgehen beim Einstellen von Spielstufen bei beschleunigter Uhr usw. So sehr ich das Mitfiebern beim eigenen Rechner verstehen kann, so sehr ist viel Glauben und Fühlen eben nicht durch die Ergebnisse gedeckt. Was bleibt also? Die Liste ist die beste verfügbare Grundlage für Turniere in einem bestimmten Elo-Bereich. Und es ist die beste verfügbare Grundlage für den erwarteten Ausgang eines noch nicht gespielten Zweikampfs. |
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Um überhaupt "messbare" Resultate zu bekommen, wäre es notwendig, vergleichbare Partien zu spielen, also die gleiche Eröffnung oder ein Thema-Turnier mit getuntem/ungetuntem Gerät. Das macht aber niemand. Aus den verschiedensten Gründen: 1.) Würde sich vielleicht zeigen, dass bei geringem Tuning (27 vs. 24 MHz) die Partien zu mindestens 90 Prozent identisch sind. 2.) Das ist zu langweilig. Es ist heute bei den besseren Schachcomputern mitunter nicht mal ein signifikanter Qualitätsunterschied feststellbar zwischen 30s/Zug oder der Turnierstufe 40 Zü/2h. Das war früher anders, als es darum ging, ob der Computer eine zweizüge Drohung erkennt oder nicht. Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich habe selbst diverse getunte Geräte im Haus (MMII/7.4; MMIV,V/19.6). Meine Wertung: Ja, es ist nett. In Computer-Computer Partien gibt es hier und da mal ein Erfolgserlebnis mehr als mit dem Seriengerät. Aber aus praktischer Sicht, wenn ich mich selbst ans Brett setze, war und ist es heraus geschmissenes Geld. Gruß Wolfgang |
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Die Partien wären vielleicht ähnlich, aber sicher nicht zu 90% gleich. Was aber natürlich richtig ist: Was nützen 400 Spiele für jeweils 24 UND für 27 MHz um dann nur eine Aussage +10 Elo bei einem statistischen Fehler von +-40 zu bekommen? Zitieren:
Du meinst wahrscheinlich für Dich als Mensch macht es aufgrund der identischen Bewertungsfunktion und damit Spielanlage keinen großen Unterschied im Spielspaß? |
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viele Grüße Robert |
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Auf welche Spielstufe war der Computer jeweils eingestellt ? (Unterschiedlich!).
[Event "1. Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "1993.09.01"] [Round "?"] [White "Novag Super Forte A"] [Black "Wolfgang"] [Result "0-1"] [BlackElo "1600"] [ECO "B33"] [Opening "Sizilianisch"] [Time "14:24:39"] [Variation "Pelikan, Sweschnikow, 11.Bd3 Be6 12.O-O"] [WhiteElo "1900"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "54"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6 8. Na3 b5 9. Bxf6 gxf6 10. Nd5 f5 11. Bd3 Be6 12. Qh5 {*} f4 13. O-O Rg8 14. Qxh7 Rg6 15. Qh5 Rh6 16. Qd1 Qh4 17. h3 Bxh3 18. Bxb5 axb5 19. Nxb5 Bxg2 20. f3 Qg3 21. Nxd6+ Bxd6 22. Nf6+ Rxf6 23. Rf2 Bh3+ 24. Kh1 Qxf2 25. Qg1 Bg2+ 26. Qxg2 Rh6+ 27. Qh3 Rxh3# 0-1 [Event "Computer Schach Partie"] [Site "TOSHIBA"] [Date "2016.10.10"] [Round "?"] [White "Novag Super Forte A"] [Black "Wolfgang"] [Result "1/2-1/2"] [BlackElo "1600"] [ECO "C87"] [Opening "Spanische Partie"] [Time "12:07:32"] [Variation "Russische Variante mit Zugumstellung, 7.Bxc6+ bxc6 8.d4 exd4"] [WhiteElo "1900"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "93"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 d6 7. Bxc6+ bxc6 8. d4 exd4 9. Nxd4 Bd7 10. Nc3 O-O 11. f4 c5 12. Nf3 Bc6 13. Kh1 Re8 14. Qd3 d5 15. Ne5 Bb7 16. Nxd5 Nxd5 17. exd5 Qxd5 18. Qxd5 Bxd5 19. Be3 c4 20. Bd2 f6 21. Ng4 Bd6 22. Ne3 Bxf4 23. Nxd5 Bxd2 24. Rxe8+ Rxe8 25. Nxc7 Re2 26. c3 Bf4 27. Nd5 Bb8 28. Rb1 Ba7 29. Nb4 {?} a5 30. Nc6 Bb6 31. Nb8 Kf7 32. h3 Ke6 33. Na6 Kd7 34. b3 Kc8 35. bxc4 Ba7 36. Rb5 Rxa2 37. c5 a4 38. Kh2 Rc2 39. c6 Rc1 40. g4 Rc2+ 41. Kh1 a3 {klar stärker ist:} (41. .. Rxc3 42. Rb7 Rxc6 43. Rxa7 Rc4 44. Kg2 a3 45. Nb4 Rxb4) 42. Rb7 a2 43. Rc7+ Kd8 44. Rd7+ Kc8 45. Rc7+ Kd8 46. Rd7+ Kc8 47. Rc7+ {Stellungswiederholung} 1/2-1/2 Gruß Wolfgang |
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Eventuell ginge es auch mit einem anderen Programm. Wenn dann gemachte Züge irgendwann als schlecht verworfen werden, dann waren sie auf der gewählten Stufe nicht zu erkennen. Aber das Spiel Mensch gegen Computer ist anders als Menschen unter sich oder Computer unter sich. Denn beim Anticomputerschach wird mehr der Gegner als die Stellung gespielt. ;) Deswegen habe ich Hochachtung für menschliche Sieger gegen Computer. Aber zur Bestimmung der Spielstärke braucht es wieder Partien und Partien. Und viele verschiedene Gegner. |
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O.k. man sieht es den Partien nicht unbedingt an, wie lange der Computer rechnen durfte. Ich will es auch nicht unnötig spannend machen:
1. Partie: feste Zeitvorgabe 2 Stunden pro Zug 2. Partie: feste Zeitvorgabe 1 Stunde pro Zug Ich spielte damals häufiger Partien bei diesen Bedenkzeiten. Einen PC hatte ich noch nicht. Es war die einzige Möglichkeit der Herausforderung. Im Mittelspiel sind es normalerweise 8 - 9 Halbzüge, die Super Forte schafft. Die Turnierstufe kommt auf 6 Halbzüge bzw. teilweise in den siebten Halbzug. In reinen Computerpartien wirkt sich eine Rechenzeiterhöhung (bzw. Übertaktung) eher aus. Das liegt daran, dass die Computer strategisch "dumm" spielen (z.B. im Mittelspiel unkoordiniert mit den Bauern los rennen) oder einfach über ihre Verhältnisse spielen. D.h. zu kompliziert spielen für das, was sie eigentlich können. Lobenswerte Ausnahmen sind für mich beispielsweise Mephisto Dallas und Genius/London oder das neue Millennium-Programm. Während ein Mephisto Glasgow oder ein Saitek Leonardo (+ Nachfolger) sich ein kompliziertes Spiela ufgrund taktischer Schwäche absolut nicht leisten können. Und wenn ich selbst kompliziert spielen will, tue ich mich mitunter schon gegen einen Super Constellation schwer. Gruß Wolfgang |
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