Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Ecalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?


Ich hege den Verdacht, dass Excalibur Igor programmgleich mit

Excalibur Grandmaster (und damit auch mit Excalibur Mirage?!) sein

könnte.


Um dies zu überprüefen habe ich 2 Partien des Grandmasters gegen Turquoise

nachgespielt. Igor gelang es zwar nicht die Partien genau zu reproduzieren,

aber er erzielte eine beachtliche Quote mit 22 von 23 bzw. 25 aus 27.

Das mag zum einen an einer unterschiedlichen Spielstufe gelegen haben

(ich benutzte Level 53, leider fand sich in der Vorgängerpartie keine exakte

Spielstufenangabe, nur 30m/Partie, dies könnte auch Stufe 79 gewesen sein),

zum anderen könnten permanent brain Effekte eine Rolle gespielt haben.

Sind die Programme nur sehr eng verwandt oder doch als programmgleich

zu betrachten - um dies zu beurteilen, wird man um einige Stellungstests

nicht herum kommen.


Ein sehr gutes Vergleichsbeispiel liefert uns das Schachproblem von

Th. Siers, 5#, Kieler Neueste Nachrichten, 1937:

w: Kd4, Dg2

s: Kd1, Be2

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=0 border=0><TBODY><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=1 bgColor=#000000 border=3><TBODY><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 bgColor=#bcbcc5 border=0><TBODY><TR><TD align=middle width=30 height=30></TD><TD align=middle width=38 height=30>a</TD><TD align=middle width=38 height=30>b</TD><TD align=middle width=38 height=30>c</TD><TD align=middle width=38 height=30>d</TD><TD align=middle width=38 height=30>e</TD><TD align=middle width=38 height=30>f</TD><TD align=middle width=38 height=30>g</TD><TD align=middle width=38 height=30>h</TD><TD align=middle width=30 height=30></TD></TR><TR><TD align=middle>8 </TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD align=middle>8 </TD></TR><TR><TD align=middle>7 </TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD align=middle>7 </TD></TR><TR><TD align=middle>6 </TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD align=middle>6 </TD></TR><TR><TD align=middle>5 </TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD align=middle>5 </TD></TR><TR><TD align=middle>4 </TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD bgColor=#397aae>http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif</TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD align=middle>4 </TD></TR><TR><TD align=middle>3 </TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD align=middle>3 </TD></TR><TR><TD align=middle>2 </TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD bgColor=#9ec2ef>http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif</TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD bgColor=#9ec2ef>http://www.marochess.de/php/chesspieces/wq1.gif</TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD align=middle>2 </TD></TR><TR><TD align=middle>1 </TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD bgColor=#9ec2ef>http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif</TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD align=middle>1 </TD></TR><TR><TD align=middle width=30 height=30></TD><TD align=middle width=38 height=30>a</TD><TD align=middle width=38 height=30>b</TD><TD align=middle width=38 height=30>c</TD><TD align=middle width=38 height=30>d</TD><TD align=middle width=38 height=30>e</TD><TD align=middle width=38 height=30>f</TD><TD align=middle width=38 height=30>g</TD><TD align=middle width=38 height=30>h</TD><TD align=middle width=30 height=30></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE></TD><TD vAlign=bottom>http://www.marochess.de/php/chesspieces//w2move.gif</TD></TR><TR><TD align=middle width=399 colSpan=2>ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</TD></TR></TBODY></TABLE>

8/8/8/8/3K4/8/4p1Q1/3k4 w - - 0 1

Nach 3:15 verkündet Igor auf Level 94 (unendlich) mit 1. Kd3 ein Matt in 4

(Anzeige "In 3" nach dem Zug 1.Kd3), obwohl Kd3 nicht zum Matt, sondern

direkt zum Remis führt.

Die offensichtliche Widerlegung 1. ...Se1+ bleibt Igor verborgen,

anscheinend berücksichtigt Igor nur Unterverwandlung im ersten Zug,

aber keine Unterverwandlungen im tieferen Suchbaum.

(Deshalb stellt z.B. W: Kc2, Bg7; s: Ka1 #2, kein Problem für Igor dar:

den Schluesselzug 1. g8T! findet Igor sofort, Verführung 1. g8D? patt).



Wie stellen sich Excalibur Grandmaster und Excalibur Mirage in der

Diagrammstellung an ?

Finden sie die Lösung 1. Kc3! e1D 2. Kd3 Dg3+ 3. Dg3: Kc1 4. Db8 Kd1

5. Db1# oder fallen sie genauso wie Igor auf die Unterverwandlungsfalle

herein ?

Da ich dies nur vermuten kann, wäre ich für eine Überprüfung durch

einen Excalibur Grandmaster bzw. Mirage Besitzer sehr dankbar.

Welche anderen Brettcomputer zeigen dasselbe Fehlverhalten ?


Viele Grüße

Hans-Jürgen

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Also zumindest die Stufen scheinen identisch zu sein: beim GM ist 53 30s/Zug, 79 30m/Partie und 94 Analyse...

Zitieren:

Ein sehr gutes Vergleichsbeispiel liefert uns das Schachproblem von Th. Siers, 5#, Kieler Neueste Nachrichten, 1937: w: Kd4, Dg2 s: Kd1, Be2 <TABLE cellSpacing=3 cellPadding=0 border=0><TBODY><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=1 bgColor=#000000 border=3><TBODY><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 bgColor=#bcbcc5 border=0><TBODY><TR><TD align=middle width=30 height=30></TD><TD align=middle width=38 height=30>a</TD><TD align=middle width=38 height=30>b</TD><TD align=middle width=38 height=30>c</TD><TD align=middle width=38 height=30>d</TD><TD align=middle width=38 height=30>e</TD><TD align=middle width=38 height=30>f</TD><TD align=middle width=38 height=30>g</TD><TD align=middle width=38 height=30>h</TD><TD align=middle width=30 height=30></TD></TR><TR><TD align=middle>8 </TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#9ec2ef height=38></TD></TD><TD width=38 bgColor=#397aae 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Na, das kann ich mir wenigstens merken! :D

Zitieren:

Nach 3:15 verkündet Igor auf Level 94 (unendlich) mit 1. Kd3 ein Matt in 4 (Anzeige "In 3" nach dem Zug 1.Kd3), obwohl Kd3 nicht zum Matt, sondern direkt zum Remis führt. Die offensichtliche Widerlegung 1. ...Se1+ bleibt Igor verborgen, anscheinend berücksichtigt Igor nur Unterverwandlung im ersten Zug, aber keine Unterverwandlungen im tieferen Suchbaum. (Deshalb stellt z.B. W: Kc2, Bg7; s: Ka1 #2, kein Problem für Igor dar: den Schluesselzug 1. g8T! findet Igor sofort, Verführung 1. g8D? patt). Wie stellen sich Excalibur Grandmaster und Excalibur Mirage in der Diagrammstellung an ? Finden sie die Lösung 1. Kc3! e1D 2. Kd3 Dg3+ 3. Dg3: Kc1 4. Db8 Kd1 5. Db1# oder fallen sie genauso wie Igor auf die Unterverwandlungsfalle herein ? Da ich dies nur vermuten kann, wäre ich für eine Überprüfung durch einen Excalibur Grandmaster bzw. Mirage Besitzer sehr dankbar. Welche anderen Brettcomputer zeigen dasselbe Fehlverhalten ?

ich könnte mir aber vorstellen, daß auch schwächere Geräte aus dem Excalibur-Sortiment darauf reinfallen werden (falls es der GM oder Mirage auch nicht schaffen sollten)

Aber mal sehen; wenn mein GM ebenfalls nach 3'15" ein Matt in 4 ankündigt, dann dürfte deine Vermutung wohl richtig sein...


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

[QUOTE=CC 7]Ecalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?


Ich hege den Verdacht, dass Excalibur Igor programmgleich mit

Excalibur Grandmaster (und damit auch mit Excalibur Mirage?!) sein

könnte.

Hallo Hans-Jürgen,

ich habe zwar nicht wirklich Lust, jetzt meinen Excalibur Grandmaster hervorzukramen um ihn dann diese Stellung einzugeben :nene: ,aber falls es was nützt:
der Programierer des Excalibur Grandmaster ist Ron Nelson. Dieser hatte schon die allerersten Fidelitys ende der siebziger programiert.

Gruß
Otto

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

mein GM liefert nach 3'08" ebenfalls Kd3; allerdings mit der Ankündigung "In 4" (nach der Zugausführung)

Also irgendwie nicht so ganz eindeutig; da müßten noch ein paar zusätzliche Probleme und deren Vergleichszeiten her! (wobei die 7" Unterschied aber durchaus innerhalb der "Toleranzgrenze" liegen dürften)

"Alexandra the Great" hat übrigens mit dieser Aufgabe keine Schwierigkeiten: "Sie" überlegt zwar auch lange an Kd3, bringt dann aber nach 3'50" Kc3! und kündigt Matt in 5 an.


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hier eine weitere markante Teststellung:

<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>A. F. Mackenzie 3#</B></FONT><BR><FONT color="black"><I>Jamaica Gleaner 1891</I></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT 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color="black">&nbsp;1&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;1&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</B></TD><TD align="center" width="38" 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La7! Ka7: 2. c8T! Ka6 3. Ta8# (2. c8D?? patt)</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">kB6/2P5/2K5/8/8/8/8/8 w - - 0 1</FONT>

Diese Stellung ist zwar nicht gerade wahrscheinlich, sehr wohl aber

partiemöglich (....zudem leicht zu merken...).

Auf der Analysestufe 94 ringt Igor sage und schreibe 7 Minuten und 15

Sekunden bis er eine Mattankündigung zustande bringt mittels 1. Kd7 (Anzeige

nach Zugausführung "In 5"), was soviel wie 6# bedeutet.

Nach dem Antwortzug 1. ...Kb7 meldet sich Igor nach 14:32 mit 2. c8D+

("in 4") wieder, 2. ...Kb6 wird mit 3. Dc6+ (in 3) beantwortet nach 17:02,

4. Lc7+ folgt nach 18:00. Der Rest wird in wenigen Sekunden abgewickelt,

insgesamt mehr als 18 Minuten fuer einen simplen Dreizüger !

Da werden einige Oldies sicher um ein Vielfaches schneller sein...

Das Matt in 3 mit 1. La7! geht ihm dabei völlig durch die Lappen !

Wie ist solch ein Übersehen zu erklären - Schachblindheit auch bei

Computern ? (wahrscheinlich auch bei Grandmaster)

Dabei stellt die Aufgabe von Mackenzie keine unüberwindliche Hürde dar,

sie ist lediglich eine kleine Erweiterung eines Dreisteiners von 1845,

Amusements in Chess,

w: Kc6, Bc7; s: Ka7 2# 1. c8T! Ka6 2. Ta8#. 1.c8D?? patt

Diese Aufgabe löst Igor innerhalb von Sekundenbruchteilen ohne mit der

Wimper zu zucken.

Danke Robert für Deine Mühe, die erste Stellung genau unter die Lupe zu

nehmen ! Zur Toleranzgrenze: bei einem zweiten Versuch kam Kd3? nebst

falscher Mattankuendigung nach 3:13 statt 3:15, also immer noch einen Tick

langsamer als die 3:08 des Grandmaster.

Vielleicht hast Du ja auch Spass daran mit der neuen Stellung zu

experimentieren...


Ach ja, die Erklaerung warum Igor mit dem 3# so seine Probleme hat:

Unterverwandlung im tieferen Suchbaum, gepaart eventuell mit null move.

Andere Erklärungsversuche ? Weitere "Computeropfer" ?



Viele Grüße

Hans-Jürgen

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Hans-Jürgen,

partiemöglich? Hmm, was sollte da denn der letzte schwarze Zug gewesen sein?
Beim GM ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei der anderen Aufgabe:
Nach genau 7' spielt er ebenfalls Kd7, allerdings mit der Ankündigung "In 6".

Gibt man ihm aber 1.La7 und Kxa7 vor, hat er mit der Unterverwandlung c8T! keine Probleme!

Es scheint sich hierbei wohl wirklich um das gleiche Programm zu handeln (mit ein paar Modifikationen (z. B. geänderte Mattankündigung))

Dass mein GM ein bisschen schneller ist, kann evtl. an einem etwas schnelleren Taktgeber liegen. Die Abweichung ist ja wirklich minimal!

Kann der Igor den gerade erwogenen Zug anzeigen? Beim GM geht das normalerweise nicht, bzw. nur über einen Umweg über die "Why not"-Tasten.

(@Guido: Warum hast du den entsprechenden Absatz im Wiki-Artikel über den GM wieder geändert? Diese von dir vorgeschlagene Vorgehensweise scheint doch zu funktionieren, oder?)

Dann könnten wir vielleicht noch ein paar BT-Stellungen vergleichen, um auf Nummer sicher zu gehen...
Scheint beim GM genauso zu sein...


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Auch nicht unter Zuhilfenahme der "Why not"-Tasten? (sofern er sie hat!)
Mal sehen! ;)
Würde ich auch so sehen!
Ok, dann will ich es dir mal glauben! ;)
Nö, noch nicht bitte! :gruebel:

(30sec nach dem Abschicken des Beitrags:)
Ah, jetzt hab' ich's kapiert, klar! :victoria:


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

<P align="left"><FONT color="black"><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">h</FONT></B></TD><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;7&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;7&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;6&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD 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1. Dg3! b1S
2. Dc7: Sd2 3. Db6#
1. Dc7:?
b1D!

Das Problem stellt eine sog. Holst-Umwandlung dar, d.h. Weiß zwingt den
Gegner seinen Umwandlungsbauern in eine zur Verteidigung unzureichende
Figur zu verwandeln.
Hier scheitert die Verführung 1. Dc7:? mit der direkten Mattdrohung Db6
an der ausreichenden Verteidigung 1. ...b1D! Daher zuerst 1. Dg3!, das
die unzureichende Verteidigung 1. ...b1S erzwingt, nach der Unterverwandlung
schlägt nun 2.Dc7:! durch. Nebenspiel 1. ...Lb4 2. Dc7: La5 3. Db7#

Dieses Holst-Umwandlungsproblem löst erstaunlicherweise auch Igor korrekt,
nach 11 Sekunden kündigt Igor Matt in 3 Zügen an. Wieso denn das - Igor
und Grandmaster erkennen doch gar keine Unterverwandlung im tieferen
Suchbaum.

Die richtige Mattankündigung 3# erfolgt hier aus falschen Grund -
Igor unterschlägt einfach die Holstumwandlung und ignoriert diese Variante
bei seiner Vorausberechnung.
Dies lässt sich leicht beweisen: fügt man obigem Holst-Umwandlungsproblem
noch eine schwarze Dame auf a1 und schwarze Bauern auf a2, d2 und g2 hinzu, so ist die Stellung unmöglich in 3 Zügen lösbar. Nichtsdestotrotz verkündet Excalibur Igor auch dann nach 34 Sekunden ein Matt in 3, die Verteidigungsvariante 1. Dg3 b1S! 2. Dc7: Df6+! erscheint nirgendwo in seinem Variantenbaum.

Grandmaster und Excalibur Mirage verhalten sich vermutlich ähnlich - oder ?

Dankenswerterweise hat mir Ismenio Sousa die Vergleichszeiten von Excalibur
Mirage für die Probleme von Siers und Mackenzie zur Verfügung gestellt:
Grandmaster 3:08
Igor 3:13 jeweils mit falscher Mattankündigung 1. Kd3??
Mirage 3:51

Grandmaster 7:00
Igor 7:15 alle Kd7, kein Computer spielt 1. La7! 3#
Mirage 8:56

Laut CSS 2/1998, S.13 l„uft Igor mit 24 MHz, wohingegen die Taktfrequenz
des Mirage mit 20 MHz angegeben wird. Kommt in etwa mit den angegebenen
Zeiten hin, die restlichen ca. 5% sind vermutlich Schwankungsungenauigkeiten - oder benötigt Excalibur Mirage diese Prozessorzeit um seine Steine per Greifarm hin und her zubewegen ? ;)

Es sieht also so aus, als ob Igor und Grandmaster dasselbe Programm besitzen, nur mit minimalem Geschwindigkeitsunterschied. Wenn jemand die Zeiten bestätigt, könnte man Igor und Grandmaster in der neuen Aktivschachliste zusammenlegen.

Übrigens: besitzt jemand einen Ivan the Terrible ? Er sollte auch dasselbe
Programm wie der Grandmaster enthalten (ebenfalls mit 24 MHz getaktet).

Wie immer sind Vergleichszeiten (auch von anderen Computern) willkommen !
Viel Spaß mit den Aufgaben !

Viele Grüße
Hans-Jürgen

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Hans-Jürgen,

interessant, dass du wieder was in diesem alten Thread schreibst; gerade letzte Woche fiel mir ein, dass ich dir ja noch ein paar Lösezeiten schulde! (s. o.) :doh:

Mal sehen, ob du mit deinen Tips richtig lagst:
Nahezu perfekt geraten! :top:

1) 4'19"
2) 1'36"
3) 11'14"

und natürlich "in 6" ;)
Ich werd's ausprobieren; hoffentlich dauerts bei mir nicht wieder so lange... ;)
Der Grandmaster läuft mit 12 MHz; ich vermute mal, dass das im Prinzip dann auch für den Igor gelten dürfte (Stichwort: Taktteilung!)

Gerade nachgeschaut: auch der Grandmaster wird in dem CSS-Artikel mit 24 MHz angegeben, damit dürfte der Fall klar sein!

Noch ein Nachtrag: Soeben habe ich mir die BDA des Igor aus dem Netz heruntergeladen; im Vorwort wird auch der Mirage erwähnt und mit 10 MHz angegeben...

Oh Gott, das ist doch so ein Teil, das einen mit Schwertergeklirr, dem Geräusch von galoppierenden Pferden usw. nervt? :eek:
Nee danke, das muss ich nicht haben! :vogel:

Mir reicht das schon von der Schachschule 2, die hat auch so ähnliche Geräuscheffekte und man kann sie IIRC nicht mal durch normale Piepstöne ersetzen (man kann den Sound nur komplett abstellen, aber dann kriegt man halt nicht mit, wenn die Kiste gezogen hat)

Übrigens glaube ich nicht, dass der Ivan mit dem Grandmaster identisch ist; wenn ich mir die BDA anschaue (kann man bei Excalibur herunterladen), erkenne ich eher eine Ähnlichkeit mit Alexandra the Great oder dem Deluxe Talking Touch Chess (die Stufe 30min/Partie heißt bei ihm "SH30", beim Grandmaster und Igor ist es "79")

Und er wird auch nur mit 2000 ELO angegeben (wie Alexandra und DTTC; der Grandmaster mit 2200)


bis dann,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Hans-Jürgen,


mittlerweile habe ich auch einen Igor und habe ihn zeitgleich mit dem Grandmaster eine identische Partie spielen lassen. Die beiden sind definitiv programmgleich! Sie spielen bei gleicher vorgegebener Eröffnung identische Züge, haben die gleiche Bewertung und ziehen sogar absolut gleich schnell! Ich habe also nicht einmal die minimale Abweichung, die du bei deinem hattest!

Ich werde jetzt noch mal die Lösezeiten vergleichen (und auch ob die Mattankündigung vom Grandmaster abweicht; vielleicht hat mein Igor ja eine etwas andere Programmversion intus als deiner!)

Er hat auch die gleichen Bugs wie der GM (z. B. Abbruch des PB, wenn man die Bewertung abfragt usw.) :D

nur die Anzeige sieht manchmal etwas anders aus: eine Bewertung von -0,6 beim Igor heißt beim GM -060; auch hat der Igor keine "Why not"-Taste (wobei ich aber bislang nicht weiß, ob deren Funktion beim Igor evtl. anders aufgerufen werden kann)

Trotzdem würde ich beide als identisch bezeichnen!


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Igor "Experten"

ich besitze ebenfalls einen Igor, leider habe ich die Bedienungsanleitung irgendwie verlegt. Könnte mir jemand mit einer kurzen Spielstärkeeinstellung aushelfen. Konkret geht es mir um Turnierspielstufe.

Vielen Dank und viele Grüße
Rainer

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Rainer !

Die Turnierstufe des Igor ist Level 92 (40 Züge in 2h, dann 20 Züge in 1h).
Kannst Du gerne überprüfen, die Bedienungsanleitung von Igor findest Du hier:
http://www.excaliburelectronics.com/...nuals/igor.pdf :lesma:

Viel Vergnügen mit Igor !

Viele Grüße

Hans-Jürgen

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Hans-Jürgen,

danke für den Hinweis!
Ich denke, ich werde mit Igor noch viel Freude haben.

Viele Grüße
Rainer

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

bitte mal hier schauen:
http://schachcomputerwelt.foren-city...ibur-igor.html

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Thorsten,

also irgendwas scheint da nicht zu stimmen. Gut, der Igor glänzt nicht mit feinsinnigen, positionellen Zügen - aber so schwach ist er nun doch nicht. In meinem Aktivschachturnier hat er bislang folgende Ergebnisse erzielt. Du kannst die Partien nachspielen in der Rubrik "Partien aus dem Forum" sind sie hinterlegt. Der Igor spielt bei mir auf Stufe 53. Bei deinem "getunten" sollte dann Stufe 58 oder 59 für Aktivschach richtig sein.

Igor - Milano 2 : 2
Igor - Roma II 1,5 : 2,5

und aktuell

Igor - Super Conny 1,5 : 1,5

Das passt gut mit der ELO Zahl von rund 1850 überein.

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Thorsten,

ich hab' mir die Partie grad mal angeguckt und finde die Züge Deines Igor gar nicht mal soooo schlecht, außer 17. ... Rxa5, wo der Igor einen Abzug übersehen hat und dann der Turm verlorenging.

[Event "40/120"]
[Site "SCW"]
[Date "2008.01.04"]
[Round "1"]
[White "Mephisto Supermondial"]
[Black "Excalibur Igor 24mhz"]
[ECO "B12"]
[Result "1-0"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Ne2 e6 5. Ng3 Bg6 6. h4 Nd7

7. h5 Be4 8. Nxe4 dxe4 9. Nc3 Bb4 10. Bd2 Qb6 11. Na4 Qa5
12. c3 Bf8 13. h6 gxh6 14. b4 Qd5 15. Nb2 Nb6 16. a4 a5

17. bxa5 Rxa5?? er hätte ja auch mit der Dame nehmen können, so aber geht jetzt der Turm flöten

18. c4 Qxd4 19. Bxa5 Qxb2 20. Rb1 Qxe5
21. Bxb6 Qc3+ 22. Qd2 Qxd2+ 23. Kxd2 h5

24. Be3 Nf6
25. Rxb7 Rg8 26. a5 1-0

Ansonsten spielen beide richtiges Wildwestschach. Aus Deinen Angaben geht jetzt nicht hervor, wieviel Bedenkzeit beide hatten. Hattest Du auf Turnierstufe eingestellt? Dann hätte man allerdings für 2000 Elopünktchen ein wenig mehr erwarten dürfen. Oder eher 10 Sekunden pro Zug? Dann lässt sich einiges verzeihen.

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

40/120.

der igor hat zuvor alle partien auf 12mhz verloren. ich habe aber andererseits alle GM partien die hier so herumfliegen nachspielen können mit meinem igor.
auch nach der übertaktung rechnet er 2x so schnell ...
was ihm aber nicht hilft. seine fehler sind gröber als rechentiefe kompensieren
könnte.

aktivschach macht mir nicht so spaß. spiele lieber 40/120, da habe ich mehr von.

für den übertakteten igor nehme ich stufe 1. da adaptiert er die bedenkzeit des gegners. denn sonst würde er auf der turnierstufe ja nur 1/2 schneller ziehen ...

ich spiele mehr partien. glaube aber nicht das es besser wird.

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

jetzt dachte ich beinahe er gewinnt eine partie... aber dann doch nicht.

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Hallo Hans-Jürgen!

Habe in diesem Thread mal ein wenig "nach hinten" geblättert...Wie um alles in der Welt sind die "Fachleute" der CSS denn auf dieses schmale Brett gekommen? Ich habe bisher zwar nur das Vergnügen gehabt, einem GM zu Leibe zu rücken, doch wenn dieser mit den Vorgenannten wirklich identisch sein soll, dann dann finden sich in den Dingern Quarze mit 12 MHz (Igor) bzw. 10 MHz (Mirage). Hat es ggf. mal eine Art "Modellpflege" gegeben (wie bei Saitek/Mephisto - siehe TC2100 im Vergleich zu Cosmos bzw. ETC) und die älteren Kisten hatten noch einen Taktteiler? Nur so ließe sich erklären, warum die "Szenekenner" der CSS einem solchen Irrtum erlagen. Hat einer von Euch noch Geräte aus der ersten Produktion? Wäre interessant zu sehen, was da drin steckt. Zumindest bei Thorsten's Igor fand sich wie erwartet ein 12 MHz Quarz wieder - doch wer weiss, wie alt (neu) dieses Gerät ist...Was ist "ebenfalls" mit 24 MHz getaktet? Der GM? Stand das auch in dieser "Fachzeitschrift"? Falls ja: Aua aua!!! :nene:

Neugierige Grüße, Willi

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

Zumindest für den Mirage gibt Excalibur in der BDA des Igor ;) eine Taktfrequenz von 10 MHz an.

Aber ich fände es gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass frühere Excalibur-Rechner mit Taktteilung arbeiteten; war ja bei Saitek auch so.


viele Grüße,
Robert

AW: Excalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?
 

mittlerweile hat der Igor sich auch zum Angstgegner der Favoriten entwickelt.
Scheint er spielt derartig obskur das keiner sowas erwartet

Sowohl Sparc als auch StarDiamond hatten ihre liebe Mühe.
Nigel Short hat sogar dagegen verloren !
Nur gegen den Supermondial scheint er nicht gewinnen zu können, und das war ja das erste Gerät gegen den ich den igor getestet habe, sodaß
klar wird warum mein erster Eindruck so bescheiden war.

Schade das man keine Suchinformationen sehen kann...

mehr dazu hier:

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Thorsten, kannst du bitte den letzten Link entfernen? Da taucht eine Warnung auf:

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Mein Schutzprogramm empfiehlt mir auch, die Seite nicht zu betreten.

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Was ich bei der ersten aufgeführten Stellung eher nebenbei feststellte, dass das Sargon 1978 v1.01 PC-Programm nach 1.Kd4-c3 e2-e1S kein Matt in 1# erkannte.

Um dann nach seinem Zugvorschlag 2.De4 Kc1 keinen Mucks mehr zu machen.

Damit hatte ich nicht gerechnet.