Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ich möchte mal ein Gedanken zum Thema Verdoppelung der Rechenleistung und der damit verbundenen Spielstärke vorstellen. Angeregt dazu wurde ich durch folgende Bemerkung:

Rückblick: Ganz zu Anfang rechneten Schachprogramme einfach an einer Stellung und gaben nach einiger (meist zu langer) Zeit einen Zug als Antwort zurück. Die ersten Programme rechneten bis zu einer bestimmten Tiefe und ab und zu verschätzten sie sich bei der benötigten Rechenzeit ganz kräftig und übertraten die erlaubte Bedenkzeit.
In den 1970ern setzte sich dann das "Iterative deepening" durch, es wird also erst bis Tiefe 1 gerechnet, dann folgt Tiefe 2, dann Tiefe 3 usw. (manche Programme fangen auch erst bei Tiefe 2 an). Dieses Vorgehen hat zwei Vorteile, zum einen können interne Heuristiken so den Suchbaum besser einschätzen und die Suche beschleunigen (die Berechnung der Tiefen 1, 2, 3, 4 und 5 ist schneller als wenn gleich Tiefe 5 angegangen würde) und zum anderen hat das Programm jederzeit einen besten Zug und kann auf Benutzereingaben oder Zeitrestriktionen reagieren. Es wird also nicht mehr eine feste Tiefe vorgegeben sondern Rahmenbedingungen geben vor "wie tief man kommt".

Eine grundsätzliche Aussage beim Computerschach ist nun, dass mehr Rechenleistung zu besserem Spiel führt. 1981 und 1983 hat das Belle-Team dies erstmals quantitativ untersucht. Dazu spielte Belle gegen sich selbst, immer dieselbe Bewertungsfunktion und eine fixe Tiefe. Daraus ergab sich für die geringeren Tiefen ein Unterschied von etwa 200-250 Elo pro Halbzug, der sich aber bei den größeren Tiefen abschwächte. Da ein Halbzug mehr ungefähr einen Faktor 6 in der benötigten Rechenleistung bedeutete kamen Zahlen von 60-100 Elo pro Verdopplung der Rechenleistung zustande.
Lange Zeit waren Brettcomputer in dieser gut untersuchten Region zu Hause und unveränderte Programme auf unterschiedlicher Hardware bestätigten den Effekt. Die Zahlen änderten sich wenig von Programm zu Programm und erst mit den Programmen auf immer schnelleren PC kamen in Region mit "Diminishing Return". So hat Darkthouht-Autor Ernst. A. Heinz Zahlen für die Tiefen 10-12 vorgelegt. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass die Suchbäume schlanker geworden sind, eine neue Tiefe brauchte also nicht mehr das fünf- bis sechsfache an Zeit der vorherigen sondern nur noch den Faktor 2-3. Dennoch war zu sehen, dass mehr Rechenleistung alleine kein guter Weg sein wird.

Was bedeutet das für uns heute, wenn wir altbekannte Programme auf immer schnellerer Hardware laufen lassen (egal ob als Emulation oder "in echt")?

Zum einen verlassen wir schnell den Bereich der gesicherten Erkenntnisse. Der oben erwähnte Fritz1 wurde auf Pentiumrechnern und danach nicht mehr richtig getestet. Eine Extrapolation der 60-80 Elo pro Verdopplung auf einen Athlon2400 ist statistisch nicht gerechtfertigt, der Fehler ist sehr, sehr groß.

Zum anderen muss man sich überlegen, was bei einem schneller laufenden Programm anders ist als bei seinen langsameren Geschwistern. Wie beim Belle-Experiment angemerkt bleibt die Bewertungsfunktion ja gleich. Mehr als die darin erfassten Stellungsmerkmale werden nur allmählich durch taktische Erkenntnisse erweitert. Findet ein Programm ein bestimmtes Merkmal gut, dann bleibt es auch nach der Beschleunigung so, nutzt aber eventuell nicht mehr so viel. Zwei Beispiele:

Aufgrund geringer Suchtiefe versucht das Programm mögliche Gabeln statisch zu berechnen. Eine drohende Gabel braucht mindestens vier Halbzüge bzw. drei mit Ruhesuche (ich, Gabelzug, ich, Schlagzug) um entdeckt zu werden. Gelingt dies statisch entdeckt zu werden braucht es nur noch zwei Halbzüge (ich, Gabelzug). Ein Programm mit statischer Entdeckung von Gabelzügen kann also weiter schauen. Allerdings sind solch statische Merkmale nur begrenzt erkennbar. Zwischenschachs, Überlastung von Figuren, Ablenkung von Figuren und ähnliche Tricks sorgen dafür, dass eigentlich nur eine ausreichend tiefe Suche solche Fälle abdecken kann. Und selbst da gibt es noch den Horizonteffekt, Kombinationen sind tiefer als die Berechnung und werden daher zu spät erkannt.

Viele Programme brauchen für die Eröffnung spezielle Bewertungselemente um Dummheiten zu vermeiden. So vergeben viele Programme einen Malus, wenn sich eine Leichtfigur auf d3/e3 für Weiß bzw. d6/e6 für Schwarz vor einen eigenen Bauern stellt. Kann die Suche nur wenige Halbzüge erfassen, dann hilft das meistens gut. Die wenigen Ausnahmen werden halt nicht erfasst und das Programm fühlt sich unwohl, wenn taktische Erwägungen den Zug dennoch als besten sehen (z.B. wenn sonst Material verloren geht). Sucht das Programm aber tiefer, dann werden Blockaden in den ersten Zügen der Hauptvariante nicht mehr erkannt wenn die Figur noch ein zweites Mal zieht. Wichtigeres Merkmal wäre also zu erkennen wann ein Tempoverlust vorliegt, etwas was bei wenigen Halbzügen Suchtiefe nicht sinnvoll ist.

Bei wachsender Suchtiefe werden also andere Merkmale wichtig, Dynamik muss stärker bewertet werden und statische Merkmale unterliegen verstärkt einer möglichen Falschbewertung.

Darf jetzt ein altes Programm mit einer für geringen Suchtiefe optimierten Bewertungsfunktion (optimiert natürlich unter den Bedingungen der Entwicklung des Programms wie verfügbare Tester, Konkurrenz, sonstige Nebenbedingungen) deutlich tiefer rechnen, dann besteht die Gefahr, dass die Bewertungsbaum immer wieder in eine bestimmte Richtung zieht und die Suche dynamisch in die andere. Dabei wird sich auf Dauer die Suche durchsetzen, aber jede Optimierung bei der Beschneidung des Suchbaums leidet darunter. Besonders ausgeprägt ist dies bei Selektivität im Suchbaum. Entscheidungen für eine Vertiefung oder flachere Suche eines Teilbaums beruhen teilweise auf der Bewertungsfunktion. Wenn diese aber gegen die Suche arbeitet, dann werden die falschen Teile des Suchbaums vertieft (und kosten Rechenzeit) und weg geschnitten (und damit was wichtiges übersehen).

Einige Programme zeigen dies sehr schön indem z.B. in der Eröffnung immer als ein hinterer Zug der Hauptvariante die Rochade auftaucht. Die Bewertungsfunktion will also rochieren, aber die Suche verschiebt es immer und immer wieder. Irgendwann steht der König immer noch in der Mitte und es ist zu spät, der Gegner konnte einen Angriff starten.

Langer Rede kurzer Sinn: Ein Programm kann leider nicht so einfach auf deutlich anderer Hardware eingeschätzt werden. Egberts Tests mit dem Revelation II zeigen deutlich die Grenzen von Glasgow und Dallas.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Vielen Dank für den ausführlichen Bericht. Deine Ausführungen zu Belle kenne ich wohl auch aus "Schach dem Computer". 200-250 Punkte pro Halbzug erschienen mir damals schon suspekt. Immerhin war man seinerzeit bereits bei etwa 8 Halbzügen auf Turnierstufe.

Ich möchte noch kurz etwas zu den Geschwindigkeiten ergänzen. "cpubenchmark.net" gibt beispielsweise Leistungswerte an für:

AMD Athlon II X4 630: 3169 Punkte
AMD Athlon 2400+: 462 Punkte

Diese Relation von Faktor 7 bestätigt - sehr genau - der Fritz_Chess_Benchmark_12.
ABER: Nur wenn mit vier logischen Prozessorkernen gerechnet wird. Lasse ich nur einen Prozessorkern ran, dann wird das Ergebnis etwa geviertelt.

Und genau so siehts dann auch unter MS-DOS aus. Das unterstützt nur einen Kern. Ist also so zusagen ein "Flaschenhals". Ein praktischer Test mit Ftitz 1 bestätigte das.
Um nach a2-a4 in den 12. Halbzug zu kommen, benötigt

AMD Athlon II X4 630: 12 Sekunden

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Hallo Wolfgang,

eigentlich wollte ich hier nicht spezifische Hardware sprechen. ;)
Nur so viel: Bei irgendwelchen Benchmarks dürfen nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden. Also Mehrkernprozessoren sind ungünstig (außer man nimmt Werte für nur einen Kern), genauso aber unterschiedlich schnelle Speicher usw.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Hallo Solwac,

ich kann Deine interessanten Analysen grundsätzlich bestätigen. In Abhängigkeit der Wechselwirkung Wissen und Geschwindigkeitssteigerung verläuft die Elo-Kurve zunehmend flacher, von einer linearen Steigerungsrate (Verdopplung der Geschwindigkeit = 60-80 Elo mehr) kann dann keine Rede mehr sein.

Das von Dir angeführte Beispiel, Mephisto Glasgow ist sogar noch ein Extrem-Beispiel für diesen Sachverhalt. Schaut man in die Aktivschachliste (2015) wird der...

Mephisto III mit 1503 Elo
Mephisto III Glasgow 68000 1778 Elo ca. Faktor 4,5 + Programmverb.
Revelation I Glasgow 1940 Elo ca. Faktor 5
Revelation II Glasgow geschätzt 1980 Elo ca. Faktor 2,5

geführt.Bis zum Revelation I Glasgow hat das Glasgow-Programm durch den Geschwindigkeits-Boost noch lohnend (wenn auch schon abnehmend) skaliert. Den Revelation II Glasgow hatte ich im Turnierschach mit 200 Partien getestet. In der Turnierschachliste von 2015 sind noch nicht alle Partien enthalten, dort wird "er" noch mit 1983 Elo geführt, es dürfte jedoch nach Berücksichtigung aller gespielter Partien, noch etwas abwärts gehen.

Der Mephisto Glasgow ist halt auch ein extrem selektiv arbeitendes Programm, daher auch die sehr gute Skalierung vom Mephisto III zum Glasgow 68000, sicher kommen hier auch noch einige Verbesserungen der Engine zum Tragen. Der weitere Geschwindigkeitsvorteil durch den Revelation II verpufft fast wirkungslos. Hier müsste erst das Glasgow-Programm entsprechend mehr Wissen und bessere Suchalgorithmen erhalten. Vielleicht lesen ja Thomas und Söhne mit :D

Gruß
Egbert

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Egbert, weißt Du denn zufällig, wann eine neue ELO-Liste erscheint?
Kommt sie jedes Jahr heraus? Dann dürfte in Kürze die von 2016 herauskommen?

Re: AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Guten Abend ;)

ja, ich vermute die Listen werden in Kürze eingestellt, genaueres kann bestimmt Micha sagen.

Gruß
Egbert

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Dosbox wäre auch noch so ein gutes Werkzeug, das läuft auch ohne spezielles Geboote. Ich habe damit unter Win7 das gute alte "Pirates" aus DOS-Zeiten ans Laufen gekriegt. Läuft in nem DOS-Fenster, oder wahlweise als Vollbild.

Allerdings emuliert das gleich das gesamte System in Software, also auch die CPU. Man braucht also einen flotten Prozessor, wenn man emulierte 486er oder Pentium-Geschwindigkeit erreichen will.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Über die DOSBOX hat Theo in einem Parallelthread etwas geschrieben. Damit muss ich mich erst noch befassen.
Ich wählte, auch aus anderen Gründen, einen anderen Ansatz:
Auf einem Windows 7 - Rechner installierte ich die Software "Oracle VM VirtualBox". Und darin Win XP, Windows 98. Jetzt komme ich wieder über Windows 98 zu MS-DOS.
Aber die Geschwindigkeit darin ist mehr als schlecht.
Was oben der Rechner (12 Halbzüge nach a2-a4) in 12 Sekunden bewerkstelligte, dauert jetzt etwas weniger als 7 Minuten. Also 34 mal länger.
Nachtrag: Der PII/266MHz benötigt unter MS-DOS 01:56, also sechs mal so lang wie der AMD Athlon XP 2400+. Im Endeffekt liegen diese knapp 7 Minuten auf dem Niveau einen 486DX2/66 bzw. knapp darüber Richtung Pentium 60.

Gruß
Wolfgang

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Hallo Wolfgang

Das kommt mir aber sehr langsam vor. Gerade VM sollte schneller als Dosbox sein.

Hab die gleiche Rechnerkonfiguration.
Meine Werte bei Fritz 1 9 sec und Gideon 1.0 rechnet bei a2-a4 zirka
1400000 pos/sec .

Mein System i7 CPU970 3,2GHz

Gruß Mark 1

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Genau so ist es. Aber mein Ansatz war eigentlich, dass ich einen möglichst schnellen DOS-Rechner wollte, um die Schachprogramme zu testen.

Kleiner Schwenk in die Vergangenheit
Die "langsame" Seite von Fritz und Psion kennen ich auch. Angefangen mit einem Commodore PC 10-III, ein XT-Computer mit 8088-Prozessor (8 bit), der mit 4,77x2, also rund 9,5 MHZ lief.

Lösezeiten für dieses Studie (1. b4-b5!)

XT-8088, Commodore PC10-III (9.5 MHz): 12:40
intel 80286-16: 3:28
intel 80386-SX16: 3:15
intel 80386-SX25: 2:07
intel 80386-DX40: 1:11
Cyrix 486-DX40: 0:29
intel 80486-DX2/66: 0:20
intel Pentium 60: 0:17
Cyrix 486-DX2/100: 0:14
intel Pentium 90: 0:10

Die kursiv dargestellten Zeiten (für Psion Chess 1.1) ermittelte ich auf meinen eigenen PCs, die anderen auf Rechnern von Kollegen. Davon gab es genug im Studentenwohnheim. Erfreulicherweise auch viel Schach interessierte.
Also: Eine neue "Spielwiese" für Geschwindigkeitstests ist eröffnet. ;)

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Wie ist denn das eigentlich mit der VM von Win7-Professional? Das Hauptproblem von Win7 ist ja, daß es auf nennenswert gescheiten Rechnern notwendig 64bit ist und deswegen keine 16bit-Programme ausführen kann, wohingegen DOS-Programme (soweit ich erinnere) 16bittig sind.

Die VM von Win7 stellt einem ein XP-32 zur Verfügung, und dieses sollte ja dann DOS-Programme ausführen können. Ist ja auch speziell für Legacy-Anwendungen gedacht.

Alternativ, funktioniert vielleicht auch FreeDOS ( http://www.freedos.org/ )?

P.S.: Bei der Studie konnte ich nicht widerstehen und habe die eben in den CT800 eingehackt; dessen Cortex-M4 bei 168 MHz spuckt trotz natürlich anderer Software die Lösung nach 6 Sekunden aus. Das liegt in dem Bereich, den ich anhand der Coremark-Werte des 486-DX2 und des M4 auch erwarten würde.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ich belebe diesen Strang mal wieder:

Solche Aussagen finden sich ja immer mal wieder. Aber woher kommen sie? Gibt es dazu Untersuchungen, z.B. durch statistisch aussagekräftige Turniere?

Ich habe zum Vergleich mal für 8 Programme die Zahlen der SSDF genommen und für unterschiedliche CPUs die Faktoren 3 (K6-2 450 -> Athlon 1200 und 486 50/66 -> Pentium 90) und 2,5 (Pentium 90 -> Pentium MMX 200) angenommen. Damit komme ich auf folgende Verbesserungen bei Verdopplung:

Rebel Century 4 66
Rebel 9 62
Rebel 8 56
Rebel 7 44
Chess Machine 117
Rebel 6 69
Polgar 71
MM IV 113

Damit kommt auf etwa 75+-25 mit Rebel 7, Chess Machine und MM IV außerhalb dieses Fehlerintervalls.

Vielleicht kann ja jemand anderes mal Vergleichswerte liefern, ich finde die Zahlen für Programme aus den 90ern jedenfalls nicht besonders.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

MM IV und MM V haben mit den Schaetzle+Bsteh-Turbokits in der SSDF-Liste überdurchschnittlich zugelegt (was Dein Ergebnis für den MM IV ja zeigt)

Auch der Polgar 10 MHz legt gegenüber der 5 MHz-Version um >100 Punkte in unserer Aktivliste zu. Kann natürlich Zufall oder statistische Ungenauigkeit sein...

viele Grüße
Robert

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Das ist eben das Problem, die Differenz zwischen zwei verschieden schnellen Versionen ein und desselben Programms ist nur mit einer recht großen Unsicherheit bekannt. Zudem gibt es bei geringeren Suchtiefen noch relativ deutliche Schwellen und die älteren Programme zeigen deutlich den Unterschied zwischen geraden und ungeraden Suchtiefen.

Mich interessiert vor allem, woher die Aussagen, dieses oder jenes Programm würde besonders profitieren, kommen. Ist es Wunschdenken, weil einem das Programm gefällt (kommerzielle Interessen wie vor 25 und mehr Jahren dürften heute obsolet sein)? Oder ist es selektive Wahrnehmung, dass manche Ergebnisse einfach mehr Aufmerksamkeit erregen? Oder ist es einfach mangelnde Sensibilität für Statistik und die nötige Betrachtung der Unsicherheiten fehlt einfach?

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

In erster Linie ist es zunächst einmal Wunschdenken von Besitzern getunter Programme. Gibt es Anfangserfolge, bricht der Jubel aus.

Dass es Unterschiede geben muss in der Wirksamkeit von Tuning, liegt auf der Hand:
Ein solide spielendes Programm, dass primär verliert aufgrund zu geringer Rechentiefe, wird stärker profitieren als ein Programm, das in der Spielanlage oder Beurteilung Schwächen aufweist, die es "immer" macht.
Beispiele:
1. Novag C : Unterschätzung von Randbauern
2. Millennium Chess Genius: Entwicklungsrückstand in der Anfangsphase durch Damenzüge
3. Mephisto III / Glasgow: Bug bezüglich Rand-Doppelbauern, etc.
4. Mephisto Genius/London: Überbewertung von Bauernformationen, dadurch Spielfreude gehemmt.

In diesen Fällen ist eine Grenze nach oben immer definiert durch, salopp gesagt, "angeborenes" Fehlverhalten.

Solange Sieg/Niederlage in erster Linie mit fehlender Rechentiefe zu begründen sind, bringt Tuning viel. Da sehe ich Mephisto Polgar, MM IV und MM V als geeignete Kandidaten. Beim MMV speziell, was die Verteidigungsfähigkeit bzw. das Erkennen gegnerischer Drohungen betrifft.

So kann man auch begründen, dass Mephisto Glasgow zunächst einmal deutlich vom Tuning profitiert. Aber ich bin mir ziemlich sicher: Selbst wenn man dieses Gerät eine Fernpartie mit einer Bedenkzeit von einem Monat oder länger pro Zug spielen lassen würde: Bei maximal 2150-2200 (Wiki-)Elo-Punkten wäre Schluss.

Gruß
Wolfgang

Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Falls es interessiert, hier ist eine MIPS liste die ich mal fuer mich erstellt hatte:

http://spacious-mind.com/forum_repor...ps_chart_2.gif

Spaeter hatte ich auch mal verschiedene Tests gemacht mit verschiedene computers und DOS Programme:

http://spacious-mind.com/forum_repor...e_doubling.gif

Es aendert sich stark zwischen Schachprogramme und auch Stil Einstellungen. Obwohl durchschnittlich nehme ich immer als grobe einschaetzung 50 - 60 ELO's. Die obige liste zeigt ein Durchschnitt von 55 ELO.

Fuer einzelne Programme ist alles moeglich von 20 ELO bis sogar 100 ELO fuer verdopplung. Wo das bei einzelne programme auffhoert weiss ich nicht. Bei Revelation Hiarcs 13.3 zb ist die verdopplung 60.7 ELO zwischen 30 sekunden pro Zug und 3 Minuten pro Zug.

Viele Gruesse

Nick

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ein Pentium 100 ist aber niemals um so viel schneller (Faktor 7,3) gegenüber einem 486DX2/66, wie es Deine MIPS-Angaben suggerieren.

Ein P90 ist bei Schachaufgaben etwa doppelt so schnell wie ein 486DX2/66.

Re: AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ich benuetze was auf Wikipedia steht als basis fuer Pentium 100 und 486DX2

https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second

Intel Pentium
188 MIPS at 100 MHz

Intel i486DX2
25.6 MIPS at 66 MHz

Gruss
Nick

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Richtig, das ist deutlich daneben.

Das ist mir zu wenig.

Aber das zeigt ein weiteres Problem auf, es fehlt an genauen Daten zur Geschwindigkeit der Hardware. Entweder man hat viele Partien (z.B. SSDF), dann aber nur mit Klassen von Geräten (z.B. 486/50-66) oder aber einzelnen Sammlungen und entsprechenden statistischen Schwankungen.

Abe Nicks Werte zeigen auch keine besonders hohen Werte für Schröders Programme. ;)

Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ich weiss schon wo Wolfgang mit knapp ueber doppelt kommt. Das sieht man hier:

https://www.dosbox.com/wiki/Performance

Aber hier steht auch:

A value of 3000 equates 3 MIPS

Also 1000 cpu cycles = 1 MIPS.

http://www.dosbox.com/wiki/Configuration:CPU

Ich denke mal das die DOSBox MIPS (unten) nicht so 100% vergleichbar sind zu die Computer angegebenen MIPS auf Wikipedia (oben):

https://www.dosbox.com/wiki/Performance

Laut der Tabelle die ich zeigte wuerde ich Pentium 100 gegenueber 486DX2 mit faktor von 2.417967 mal 55 = 133 ELO Punkte grob gesagt hoeher einschaetzen.

ps.. Interessant ist auch SSDF April 1999:

Rebel 8 P200 MMX = 2507 ELO
Rebel 8 P90 = 2440 ELO
Differenz = 67 ELO

Rebel 8 (geschaetzt mit 55 fuer verdopplung mal faktor 1.37449) Pentium Pro 200 MHz (541 MIPS) = 2516 ELO (ca 20% schneller als P200 MMX) = tolerance + 11 Punkte oder minus 11 Punkte = 2505 ELO fuer P200 MMX vergleich.

Viele Gruesse
Nick

AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Nick, woher willst Du wissen, was ich wo her habe ? Unterlasse bitte solche Unterstellungen!
Meine Aussagen beruhen alle auf eigene Messungen, die ich vor Jahrzehnten durchgeführt und aufgeschrieben habe.

Hier ein Beispielfoto:
Und siehe da: Da stehen tatsächlich auch Lösezeiten von 486DX2/66 und Pentium 90.

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Wenn ich daran denke wie ich damals meinen 80286 -16 MHz zuhause hatte ....
Kaum zu glauben was der 486 für ein Sprung war.

Re: AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Hallo Wolfgang,

Deine werte stimmen ich habe es gerade mit DOSBox 69,300 cpu cycles getestet (P90 ca) und 26,800 CPU cylces (486DX2-66) getestetet.

11 Sekunden und 21 Sekunden mit Psion 1.01.

Aber wie gesagt die Psion 1.01 verhaeltnisse bedeuten nicht unbedingt PC geschwindigkeit. 69,300 ist 2.58 mal schneller als 26,800 sonst waere es 8 Sekunden fuer den P90.

Gruss
Nick

AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen ... zumal ich in einem anderen Thread vom Profitieren des Polgars schrieb: "Profitiert" muss sich bei mir nicht zwingend in Elowerten ausdrücken.

Speziell beim Polgar ist es so, dass sich der Stil zum Positivem (aus meiner Sicht) verändert. Das mag daran liegen, dass er taktisch sicherer wird, keine Ahnung.

Ich weiß nicht, wie viele Partien ich sowohl gegen den Polgar, den Polgar 10 MHz und auch gegen die Rev Varianten gespielt habe. Jedenfalls meine ich beurteilen zu können, dass sich der Stil des Programms in den Rev Versionen verändert.

Dass Steigerungen der Geschwindigkeit irgendwann nichts mehr bringen und die alte Regel "Doppelte Geschwindigkeit bringt 70 Elo mehr" nur in einem engen Rahmen Gültigkeit hat, habe ich schon vor vielen Jahren geschrieben ...

Der Polgar erfährt zwischen der Urversion und dem Rev II mit Sicherheit auch eine deutliche Leistungssteigerung, in erster Linie im taktischen Bereich, da die Lücken mittles der zusätzlich berechneten Züge enger werden.

Das Ergebnis ist, dass er meiner Meinung nach sowohl von der Stärke als auch vom Stil sehr dicht am Risc ist ...

Gruß,
Sascha

Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen
 

Ich hatte auch mal ein Speed doubling calculator gemacht auf excel um es ein bischen einfacher zu kalkulieren:

http://spacious-mind.com/forum_repor...alculator1.gif

Oben zum Beispiel ist Mephisto Vancouver 68030-36 MHz (Program X) mit Aktivwertliste von 2334 ELO mit verdoplungsfaktor von 50 ELO. Auf dem AMD Athlon X2400+ mit Faktor 50 waere er dann bei ca. 2841 ELO.

Hier ist ein anderer Beispiel:

http://spacious-mind.com/forum_repor...alculator2.gif

Programm X ist diesmal Resurrection Fruit'05 was bei Wiki mit 2530 ELO angezeigt ist. Er wuerde mit gleicher 50 ELO Verdopplung bei den AMD mit 2838 ELO liegen oder auf 2332 ELO bei einen Motorola 68030 - 36 MHz.

Bei dieser Tabelle muss ich nur Programm X ELO Wert und Faktor eingeben und der rest wird sofort kalkuliert.

Ich koennte eines Tages wenn ich mal Lust habe diese Tabelle vergroesern mit alle Hardwares und sogar mit eine graduierte formel aendern. Aber dazu muesste ich wissen wie sich die verdopplung aendert ueber schnellere hardware aber diese Daten fehlen zur Zeit.

Viele Gruesse
Nick