Das einfachste ist (zu) schwer
 

Die folgende Idee ist aus einer aktuellen Wettkampf-Partie von Egbert (Rev II Dallas - Star Diamond) entommen. Hier hatte ich sofort die Idee 1. Tc2-Ta2!, also eine kleine Falle, aber unabhängig davon sicher keine schlechte Idee.
Zudem entspricht dieser Zug meiner prinzipiellen Strategie, die ich in den "Schongang"-Partien öfter anwende: Schaffung und Nutzung von entfernten Einzelbauern, so dass der gegnerische König sich "zerreißen" müsste, um der Sache Herr zu werden.

Also: Schwarz darf die Türme nicht abtauschen. Aber es lockt natürlich der Bauerngewinn auf a5. Dass weiß aber hinreichend Zeit hat, während der schwarzen Königswanderung nach a5 (oder a6) sich zum Königsflügel zu begeben - und entsprechend ab zu räumen, fällt den Computern unheimlich schwer zu berechnen.

Der Millennium Chess Genius favorisiert über zehn Stunden 1. ... Txa2 ??.
Dann habe ich abgebrochen. Die Suchtiefe waren (begonnene) 16 Halbzüge, genauer gesagt 2/16, bei +0.03. Stunden lang wurde 0.90 oder 0.75 angegeben.
Mephisto Magellan ist hier wesentlich schneller: In den 16. Halbzug kommt er bereits nach elf Minuten. Aber das Ergebnis ist das gleiche.

Um das Problem allein durch Rechnen sicher zu lösen sind wohl theoretisch 21 Halbzüge an Suchtiefe erforderlich. So gesehen kann es sein, dass MCG hier Tage, vielleicht sogar Wochen bräuchte, um auf 1 ... Tb1! (einziger guter Zug) zu kommen. Ziemlich ernüchternd ...

Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Danke Wolfgang! Ich hatte mir die Stellung aus Egberts Turnier bereits vorgemerkt für die abendliche Analyse (ich sehe das leider noch nicht auf einen Blick, dass es für den weißen König am Ende reicht). Du hast es schon soweit aufbereitet, dass ich es in kurzer Zeit verstanden habe. :) Ich glaube, für die Computer wäre hier "Wissen" gefragt, welches aber schwierig zu implementieren ist... vermutlich haben nur die Brettis mit Hash eine Chance, oder?

Grüße
Andreas

Re: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang,

während der Partie ist mir dieses Motiv in der Tat auch in den Sinn gekommen, schön dass Du es so gut aufbereitet hast. Wie kann es anders sein, ich setze gerade mein "Lieblingsprogramm" ;) ... den Revelation II Mephisto Glasgow auf dieses Problem an.

Nach gut 3 Minuten verwirft der Glasgow den bis dahin mit -0,39 favorisierten Fehlzug 1. ... Txa2 ?? zugunsten von 1 ...Ta1-b1+!. Diesen Zug findet der Glasgow bei einer Rechentiefe von 7 Hz Brute-Force und 19 Halbzügen selektiv (Bewertung -0,04). Irgendwie scheint er den Braten zu riechen, denn selbst bei einer fallenden Bewertung für 1 ...Ta1-b1+! (nach gut einer Stunde -0,50 im 9. Hz Brute Force) bleibt "er" standhaft und auch die Varianten deuten darauf hin dass "er" weiß was er tut :) Ich lasse das Programm jetzt über Nacht rechnen, mal schauen was er morgen früh anzeigt :gruebel:

Gruß
Egbert

Re: Das einfachste ist (zu) schwer
 

...kaum habe ich diese Zeilen geschrieben, hat der Mephisto Glasgow im 9. Halbzug Brute Force und 2. Ast auf 1. ... Txa2 ?? umgeschwenkt :( Wieder mal zu früh gefreut..., ach wie kenne ich dass aus den Partien mit dem Glasgow-Programm, wenn es mal wieder eine vorteilhafte Stellung ohne Not vergeigt :nene: Dennoch... jetzt lasse ich "ihn" noch über Nacht an der Stellung "schmoren" :motz:

Gruß
Egbert

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Die Stellung ist ein sehr gutes Beispiel dafür das selbst Mittelmäßige Schachspieler die Stellung schnell Überblicken, nicht aber (ansonsten) Spielstarke Schachcomputer!

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Wohl wahr! Mit dem berühmten "Abzählen" der Felder kommt man auch als Laie hin. Aber die Lösung ist für "Lang" wirklich weit entfernt.
Denn anstelle den Genius 68030 darauf anzusetzten, nahm ich meinen deutlich leistungsfähigeren ältesten Laptop: Genius 2 auf Pentium II/266 MHz, 224MB RAM.
Ergebnis: Immer noch 1. ... Txa2 ?? nach einer Stunde, Suchtiefe: 14/26.

Anmerkung: Houdini 1.5 _w32 findet Tb1! in 2 Minuten und 18 Sekunden. Rechenleistung: Mäßige 79.000 Knoten/Sekunde.

Re: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Guten Morgen Allerseits :)

leider hat es sich bestätigt, dass auch der Mephisto Glasgow auf dem Revelation II mit der Stellung überfordert ist. Nach ca. 10 Stunden steigt die Bewertung für Fehlzug 1. ... Txa2 ?? sogar noch auf + 0,58 an... Mal schauen, welche Schachcomputer überhaupt in der Lage sind, den Lösungszug in vertretbarer Zeit (was auch immer das sein mag ;)) zu finden.

Gruß
Egbert

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Mephisto Magellan ist es jedenfalls auch nicht. Nach sieben Stunden habe ich ergebnislos abgebrochen (Suchtiefe 17 / Bewertung 0.00).
Die Computer (Magellan, Genius 2) erkennen, dass ein schwarzer Bauer verloren geht. Aber der wird lieber "aktiv" geopfert durch f5-f4-f3, g2xf3 anstatt dass der König sich den abholt. Also ein typischer Horizonteffekt. Letzten Endes macht dies die Situation aber nur noch aussichtsloser.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Wenn Genius es nicht schafft, brauche ich Berlin, Vancouver oder "London" wohl nicht rauskramen. :o

Egbert, wie schnell rechnet Dein Glasgow auf Rev II? Fullspeed oder mit annähernd Originalgeschwindigkeit? Im letzteren Falle würde ich ihm den Sieg zuerkennen, da er ja innert 3-60 min den richtigen Zug gefunden und zunächst auch gehalten hat. :goldcup:

:D

Grüße
Andreas

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Andreas,

klassischer Fall von "richtiger Zug" aus falschen Gründen (temporär) gespielt. Das Glasgow-Programm auf dem Revelation II spielt bei mir auf Fullspeed und ist ca. um den Faktor 15 schneller als der Original Glasgow. Von einem wirklichen Sieg in dieser Stellung würde ich allerdings nicht sprechen :D

Gruß
Egbert

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Ja, natürlich. So richtig "gewusst" oder berechnet ist es ja nicht, wenn er später wieder verwirft. Bei Fullspeed dann natürlich sowieso nicht. Danke.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Die Engine, welche immer das auch ist, die interessanterweise in die Brettdarstellung integriert ist, findet das in etwa geschätzten 20 sek. Aus dem Kopf geschätzt.
Finde ich übrigens toll, die neue Darstellung. :top:

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Also Schach Pro (Engine: Chess Tiger) von Christophe Theron findet den Zug Tb1+ innerhalb von 2 Sekunden mit einer Bewertung von +2,08 (Tiefe 20 und 1639 kn/s) auf einem iPhone 5s. ;)

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

"Impotenter" Mephisto Genius 68030

Kürzlich gab es Lob für den Mephisto London, weil er in einer bekannten Studie blitzartig richtig reagierte. Siehe: http://schachcomputer.info/forum/sho...&postcount=394

Das Dumme ist nur: Er weiß trotzdem nicht, dass er bei dem sogenannten "impotenten Paar" mit dem König nur in die Ecke, also das Umwandlungsfeldes des Bauern gehen muss, und von dort immer nur hin- und her ziehen muss.

Ein bekanntes Beispiel aus dem Buch "Schach dem Computer", anno 1982, befasste sich damit, und stellte fest, dass der Fidelity Elite Champion "sogar auf Turnierstufe" verliert.

Gut: Auf Turnierstufe würde der Genius natürlich nicht verlieren. Normalerweise würde er auch mit dem König nach a8 gehen.
Aber: Ich habe ihn mit meiner seltsamen Königswanderung dazu gebracht, dass er sein Schachwissen mal eben vergessen hat. ;)
Und schon war die Umgehung perfekt.

//* Also Jungs, krämt euch nicht, wenn brandneue Schachcomputer im 159-Euro Segment auch nicht alles wissen. :);) *//



Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang,

der Zug 6. Kb3 wird quasi adhoc gezogen Die Suchtiefe dabei beträgt 00/12.
Die nächst höhere Bedenkzeit 5sek/Zug lässt den Genius bereits alles durchblicken und das remis ist sicher.
Er benötigt für Kd5 lediglich knapp 3 sek. Das sollen ihm andere Geräte erstmal nachmachen, zumal die Hashtables ja auch deaktiviert sind.
Ich habe das jetzt zwar nur mit der Emu getestet, aber ich gehe davon aus, dass mein Genius das zu Hause auch so hinbekommt.

viele Grüße
Markus

p.s.
Ich werde nach unserer Wanderung heute mittag mal den MCGpro damit quälen.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Markus,
Du hast mit Deiner Anmerkung im Prinzip natürlich recht. Aber wenn wir schon darüber diskutieren, stelle ich noch eine Variante vor, die auch bei 5s/Zug ohne HT funktioniert. Hier ist es allerdings schon erstaunlich, dass der entscheidende Fehler Kb6-a5 ?? erst nach 17 Sekunden verworfen wird zugunsten von Kb7!.
Das bemerkenswerte an diesem Endspiel ist, dass der Computer (auch ohne HT) in vielen Positionen offenbar weiß, dass er richtung a8 gehen muss, auch nichts anderes erwägt. Aber es gibt die sogenannten "Löcher", wie sie es früher ach bei en elementaren Mattführungen gegen den König gab.


Wenn beim falsche Läufer Endspiel echtes Schachwissen vorhanden wäre, dann würde es in diesem Beispiel den König am Anfang nicht immer wieder nach b3 ziehen. Sicher, die Hashtables übertünchen das eine oder andere. Da würde das speziell nicht passieren. Aber andere Computer, wie Dein hier in en Partien vorgestellter Saitek Masterchess, müssen ja auch ohne HT auskommen.

Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang,
ich habe nun Deine Stellung dem MCGpro vorgesetzt. Da hier die Hashtables nicht zu deaktivieren sind, hatte ich die Hoffnung, dass die kleine Rennsemmel das remis hält.
eingestellt sind 15 sek /Zug
Der CGpro erreichte hierbei ca. 10 Halbzüge Suchtiefe.

Der Masterchess ließ sich übrigens auch übertölpeln.

Hier das Ergebnis

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Markus,

der alte MCG verhält sich noch schlechter: Da kommt bereits im fünften Zug Ka4 ?? - und das auf Turnierstufe.
Anschließend mit schwarz an den Zug gebracht, findet er nicht Kd6, sondern zieht Kd4 ?, was nur Remis wäre.
Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang,

ich habe gerade Spasseshalber mal den Chessgenius für Android die Stellung aufgesetzt
30 sek /Zug mit 1 MB Hash.
Was soll ich sagen, er kann´s nicht.

viele Grüße
Markus

Nachtrag: der Genius rechnete ca 1,7-1,9 Mio Knoten pro sek !!!

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Eigentlich fast unglaublich. Was wird da gerechnet !? Ich habe mir Deine Variante noch einmal angeschaut. Man hätte noch stärker spielen können, so dass 12 Halbzüge ab dem Fehlzug reichen, bis die Situation hoffnungslos ist. (Siehe Analyse).

Mit Psion Chess braucht man eigentlich gar nicht groß anfangen. Der beherrscht nicht einmal die Regel vom Quadrat, hat daher in den zwischenzeitlichen Hauptvarianten immer mal Ka4-b3-xb2?? auf dem Schirm.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Ein Beispiel von heute, das zeigt, dass aus menschlicher Sicht mehr oder minder Offensichtliches Schwierigkeiten bereitet - selbst hinauf in die oberste Etage der PC-Software.



Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Guten Morgen Wolfgang
Eine fantastische Stellung hast du hier präsentiert. Und in der Tat, ich habe selbst unter den Top-Engines kein Programm gefunden, das hier den Durchblick hat. Interessiert wäre ich an der ganzen Partie, weil ich diese denkwürdige Stellung total und im Zusammenhang geniessen möchte.
Viele Grüsse
Kurt

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Kurt,

die Partie (5 Sekunden/Zug) habe ich leider nicht mit geschrieben. Ich weiß nur noch, dass ich vor 1. b4-b5! inständigst gehofft hatte, dass der Rechner das nicht mit a7-a6! unterbindet, was möglich gewesen wäre. Stattdessen zog er den König nach f5.
Ich verstehe nicht, dass PC-Programme das nicht wenigstens insoweit durchblicken, als dass beispielsweise bei 40 HZ Tiefe keine Fortschritte erkennbar sind, und schon deswegen die Bewertung nach unten geht. Stockfish 7 zeigt mir immer +3,10 an.

Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang
Selbst 24 Halbzüge später (s. Stellung) haben die Top-Engines noch keinen Durchblick :(
Gruss
Kurt

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang,

das ist wirklich eine hoch interessante Stellung. Werde mir diese am Wochenende auch noch einmal näher ansehen und mit Programmen experimentieren. Für Schachcomputer dürfte diese Stellung wohl eher nicht zu lösen sein. ;)

Gruß
Egbert