Riesiger Durchbruch in GO: Programm schlägt Europameister 5-0!
 

Hallo Schachcomputerfreunde,

seit etwa 10 Jahren ist es amtlich: Schachprogramme sind mindestens so stark wie die besten menschlichen Schachspieler. Gleichzeitig kam die Entwicklung der Go-Programme bis vor Kurzem nur schleppend voran.

Nun ist ein entscheidender Durchbruch gelungen. Das Programm AlphaGo von Google DeepMind hat nicht nur 99% der Punkte gegen die stärksten anderen GO-Programme geholt, sondern auch noch den Europameister 5-0 geschlagen.

Möglich wurde es durch den Einsatz von Künstlichen Neuronalen Netzen (mit besonders vielen Schichten, auch Deep Learning genannt) in Verbindung mit Baumsuche. AlphaGo, welches hauptsächlich von David Silver und Aja Huang entwickelt wurde, lernt selbstständig aus Großmeisterpartien, aber auch aus dem Spielen gegen sich selbst.

Weitere Infos wie Videos, Partien und den Artikel bei Nature, in dem die technischen Details ausführlich erklärt werden, gibt es auf der Seite von DeepMind: http://deepmind.com/alpha-go.html

Viel Vergnügen!
Theo

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Dann ist ja die ausgelobte Prämie nun weg!
Ich hatte noch Hoffnung auf die Millionen...

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Hallo :)

Damit hätten wir uns wieder einmal selbst mit Maschinen besiegt :D
Go ist wirklich nicht zu unterschätzen und interessant. Ich spielte mal aus Neugierde vor Jahren ein paar Partien gegen ein Programm auf PC.
Hatte aber logischerweise als Anfänger keine Chance :D
Grüße :)

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Ich bin mal gespannt. Das 5-0 kann ich nicht einordnen, es gab einen Sieg und vier aufgegebene Partien. Das Programm ist sicher stark, aber hat der Mensch seine Spielstärke ans Brett gebracht?

1997 hat Kasparov das Match verloren ohne der schlechtere Spieler zu sein. Er war psychisch unterlegen, was gegen einen anderen Menschen undenkbar war.

Hat jemand von Go genügend Ahnung um die Spielweise von AlphaGo zu beurteilen (oder einen Link auf so eine Beurteilung)?

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Ich habe einmal meinen Sohn den Link zu dieser Seite gesendet.
Er ist ein sehr Guter GO-Spieler und nahm auch schon einmal an der Europameisterschaft in Schweden teil.
Mal sehen, was er dazu sagen wird.

Gruß, Rüdiger

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Zum Thema bin ich in der ZEIT auf diesen Artikel gestoßen:
http://www.zeit.de/digital/internet/...ind-go-alphago

Der Knackpunkt des Artikels bzw. von AlphaGO ist das selbständig lernende "neuronale" Netz. WOW! WOW! WOW! Es gibt also wirklich schon diese "menschlichen" Rechner.

Ich habe damit gerechnet, dass irgendwann selbständig lernende Programme jeden Programmierer überflügeln. Aber dass wir das schon jetzt erleben können...

Man stelle sich mal so etwas als Schachprogramm vor: Das wäre vermutlich ein Programm, das menschenähnlicher spielt als jedes anderes zuvor. Aber viel wichtiger:

Ich glaube, wir stehen hier am Anfang einer Revolution, die selbst Web 10.0 in den Schatten stellt. Davon kann einem schwindelig werden. Dann denke ich an die Fortschritte, die die Sensorik in den letzten Jahren gemacht hat (sehen, hören, tasten, ....). In Kombination dieser beiden wird mir noch schwindeliger. Das wird unser Leben - nicht nur das Computerschach - umkrempeln in den nächsten 10-20 Jahren, dass wir in der Rückschau die bisherigen Veränderungen für gering halten werden.

Noch etwas ist außerordentlich bemerkenswert: der Initiator von AlphaGO ist Google. Da gehen alle Warnlampen an. Google macht so etwas nicht aus Freude am Go-Spiel. Go ist für Google nur ein Trainingscamp für neuronale Netze, die uns perfekt ausspionieren werden. So empfinde ich einerseits Freude über die technische Realisierung neuronaler Netze - das kann der Menschheit unglaublich viel Potenzial bieten. Aber im Moment überwiegt die Sorge über die Gefahr, dass uns ein "perfekter Computer" manipuliert und irgendwann die Menschen dahinter die Kontrolle über uns übernehmen.

Das ist die Botschaft, die AlphaGO für uns hat.

Walter

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Das, finde ich, ist eine klasse Formulierung :D

Es gibt übrigens Leute, die behaupten, dass wir Menschen uns mit diesen Maschinen im Prinzip auch ganz leicht selbst auslöschen könnten.

Denkende Waffen: Künstliche-Intelligenz-Forscher warnen vor künstlicher Intelligenz

Mich wundert bei diesem ganzen technologischen Fortschritt eigentlich nur noch, wieso es Neuronale Netze noch nicht so dramatisch in die Schachprogrammierung geschafft haben.

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Wundern? Ganz einfach, es liegt am Geld. So zu programmieren, erfordert einigen Aufwand, und es wird daher nur von jemand gemacht, der das nötige Kleingeld hat und sich davon noch mehr Geld verspricht.

Beides trifft auf Google zu, auf Schachprogrammierung leider überhaupt nicht.

Es ist außerdem logisch, dass sich Google dem GO zugewandt hat - hier waren Fortschritte angesichts der bisher ungelösten Probleme am ehesten überprüfbar.

Walter

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Ich habe keine Angst, dass jemand (Google) die Kontrolle über mich übernimmt. Das einzige, was mir in den letzten zehn Jahren an Änderung aufgefallen ist, ist die so genannte personalisierte Werbung oder irgend welche "Adware", die sich auf dem Computer mit Installationen einschleicht, wenn man nicht aufpasst.

Gegen beides kann man sich abschotten. Ich brauche auch kein Smartphone und damit auch keine "Apps".
Wenn ich wichtige Dinge am Computer zu erledigen habe, mache ich die an einem reinen Offline-Rechner, da nervt dann auch kein Virenscanner, da nicht installiert. Und wenn's Internet sicherer sein soll, hilft Linux.

Ich behaupte, wie "gläsern" man ist, dass liegt in erster Linie an einem selbst.

Gruß
Wolfgang

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Beim Schach ist die traditionelle Programmierung erfolgreicher gewesen, die Alternative durch neuronale Netze hat es da schwerer. Beim Go hingegen sind AlphaBeta und Co. leichter zu überholen gewesen.

Die PR-Wirkung für Google und andere beim Go folgt nur den Gesetzmäßigkeiten wie früher bei DeepBlue und IBM.

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Im Wikipedia-Artikel zum Spiel Go findet sich ein Abschnitt zu Go-Programmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Go_(Spiel)#Computer-Go

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Sehr richtig erkannt, Wolfgang! Da geben die Leute wichtige Details über sich bei Fratzenbuch (Facebook) oder Twitter bekannt, sammeln Paybackpunkte usw. und wundern sich dann wenn man über sie gut bescheid weiß :nene:
Nö, das gibt es bei mir auch nicht! Aber wer's braucht: bitteschön.

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Im Prinzip hast Du recht - doch sieh selbst, wie sich das Bild in unseren Städten gewandelt hat.:confused:
Die Leute laufen wie Zombies durch die Gegend und schauen nur noch auf ihre Smartphones!
Gut, der Eine oder Andere kann sich zur Zeit da noch raushalten. Doch wie lange noch?:(
Es kommt die Zeit, da kannst Du OHNE diesen technischen Schick-Schnack nicht einmal mehr ein Brötchen kaufen.
Und wenn es mit der Luftverschmutzung so weiter geht, dann wirst Du Deine saubere Athenluft gegen Bares mit Hilfe der Technologie kaufen müssen...:cash:
Man darf da gar nicht weiter denken! :dead:

Aber nun genug OT
Gruß, Rüdiger

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O ja, Zombieland!

Das geht sehr wohl. Mann kann sehr wohl und muss nicht alles Nachäffen nur weil es andere tun und auch machen!
Ich benutze mein (geschenktes) Smartphone z.B.ganz ausschließlich zum Telefonieren und Whats app schreiben (beides selten genug) Mehr brauch ich nicht und mehr mache ich auch nicht. Es geht also sehr wohl. Wenn man nur will.


Stimmt! Das eigentliche Thema Go und Neuronale Netzwerke ist wirklich sehr Interessant. Aber Schach ist wesentlich komplexer als Go.

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Es gibt wieder Fortschritte in der KI:

Go ist ja gelöst. Nächster Schritt: Poker. Unterschied zu Go und Schach: Es liegen für die Ki oder das Programm nicht alle Daten auf dem Tisch.
Das Prograamm "Libratus" hat vier Profispieler besiegt.
Künstliche Intelligenz: Poker-KI Libratus kennt kein Deep Learning, ist aber ein Multitalent
Das Programm trainiert Strategien mit Spielen auf dem Computer gegen sich selbst: "Libratus soll in der Lage sein bei jedem Spiel mit unvollständigen Informationen eine übermenschliche Strategie zu erlernen."


Auch Neu:
Künstliche Intelligenz erfindet eigene Verschlüsselung

Aufgabe: Die künstlichen neuronalen Netzwerke Alice, Bob und Eve stehen im Wettstreit: Alice sollte Bob eine Nachricht zukommen lassen, die nur Bob entziffern kann – nicht jedoch ein drittes Netzwerk namens Eve, das die Nachricht abfängt.

"Nach rund 15.000 Versuchen, schreiben die Forscher, hatten Alice und Bob das Ziel erreicht. " Also auch wieder lernfähig.


Usw usw. Dieser Sprung wurde im Schach ja noch nicht angewand, soviel ich weiß.
Bisherige Spitzen-Engines überprüfen ja eigentlich nur eine Stellung und vermuten, dass der Gegner so zieht. Wenn der Gegner anders zieht, fangen sie mit dem Stellungsüberprüfung bei 0 an. Also eigentlich das ganze Spiel über kein durchgehender Prozess, kein Lerneffekt, keine Verbesserung der Algorythmen. Wann kann man mit solch einem Schachcomputer rechnen? Da so ein lernfähiges Programm ja nie vergisst, unsterblich ist und rund um die Uhr auf dem PC gegen sich selber üben kann oder gegen traditionelle Engines ist es vermutlich nach kurzer Zeit der absolute Überflieger. Gleiche Engines würden auf unterschiedlichen Systemen einen anderen Spielstil haben, da es andere Partien zum lernen hatte.

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Lese ich da richtig?? Bin/war der Meinung, dass es gerade umgekehrt ist.
Gruss
Kurt

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Ist es auch. ;)

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"Easy to learn, hard to master" ;)

Die Regeln sind einfach, aber der Weg bis zu einer gewissen Spielstärke ist viel weiter als beim Schach...

viele Grüße
Robert

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Doch, denn das Neuro-Schachprogramm "Giraffe" ist der Urvater von Alpha-Go. Es hat sich in wenigen Tagen selber beigebracht, Schach auf dem Niveau Internationaler Meister zu spielen, für PC-Engines also nicht berauschend.

Grund ist, daß Neuronetze Muster erkennen, also geringe Abweichung in den Eingabedaten auch geringe Abweichung in den Ausgabedaten bewirken. Das ist bei Schach eher schlecht, denn nur eine Figur ein Feld weiter kann alles ausmachen.

"Verstehen" tun auch Neuronetze die Stellung nicht, weswegen sie nicht langfristig planen können wie Menschen. Bei Go macht man das aber auch als Mensch so nicht, das ist viel mit Intuition, also genau Mustererkennung.

Aber Google wurde durch "Giraffe" auf den Autoren aufmerksam, weswegen er jetzt bei Google an Alpha-Go arbeitet. Leider entwickelt er "Giraffe" nicht mehr weiter, weil das naturgemäß zu dicht an seinem Job liegt.

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Das ist allerdings eine sehr schlechte Nachricht. Dieser Autor war meine Hoffnung für das Computerschach. Es bleibt zu hoffen, dass Google Schach angehen wird, nachdem es mit GO fertig ist.

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Eine spezielle Schachsoftware in die Richtung ist natürlich super. Vermute aber eher, dass irgendeine KI, z. B. auf dem Smartphone, nebenbei auch Schach spielen wird. So wie jetzt z. B. Alexa von Amazon, die im Moment kann:

• Steuert Lampen, Lichtschalter, Thermostate und mehr; Spielt Musik ab, Beantwortet Fragen, liest Hörbücher, liefert Nachrichten, Verkehrs- und Wetterinformationen, informiert Sie über Sportergebnisse, Spielpläne und mehr mithilfe des Alexa Voice Service; Lernt immer mehr dazu durch Aktualisierung der Cloud

Kommt halt irgendwann Schachspielen dazu.

Ja, das wird der Kern der Sache, was ist Bewustsein? Weiß bis jetzt noch keiner, geschweige denn wo es herkommt. "Wenn man davon ausgeht, dass das Gehirn ein materielles Objekt ist, das den Gesetzen der Physik unterliegt, dann müsste man Gehirnprozesse auch im Computer nachbilden können. " planet-wissen.de
Ein Bretti, der sich auch wirklich ärgert, wenn er Material einbüst hat auch seinen Reiz!

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Der wichtigste Fortschritt bei Alexa ist die zuverlässige Spracherkennung. Die dahinter geschalteten Technologien für "Musik abspielen" und "Sportergebnisse vorlesen" sind wohl eher trivial.


Das sehe ich nicht, wo das einfach so "als Nebenprodukt" abfallen soll.

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Das wird bei GO noch extremer sein als bei Schach: Man wird nie damit fertig!

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Das menschliche Schach hat sich durch die Computer schon jetzt stark verändert. Heimanalysen sind taktisch viel besser als vor 20 Jahren, der Spielstil hat sich gewandelt und viel mehr Schachspieler haben optimale Ausrüstung (galt früher nur für wenige Großmeister, die die Literatur kaufen und immer wieder zu den Turnieren mitnehmen konnten).

Beim Go hingegen gab es letztes Jahr den Schock (huch, so gut sind die Dinger?), aber der Einfluss der Computer aufs Profi-Go beschränkt sich noch auf Datenbanken. Um den Stil zu verändern, um sich die Verbesserungen durch Computer zu eigen machen zu können, müssten mehr Profis mehr Spiele gegen Computer spielen und mit ihnen analysieren können. Das fehlt aber so gut wie komplett.

Wir wissen also noch nicht, ob Computer besser Go spielen können. Sie spielen momentan vor allem anders und der Mensch hatte noch keine Chance sich darauf einzustellen.
Ich vermute mal, dass der Computer (zumindest Alpha-Go) stärker ist, aber noch gab es keinen fairen Vergleich. ;)

AW: Riesiger Durchbruch in GO: Programm schlägt Europameister 5-0!
 

Ist das so?
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat AlphaGO doch erst durch die Analyse von unzähligen Partien zwischen Menschen das GO-Spiel erlernt - wie kann er da grundlegend anders agieren als seine Lehrmeister?