Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Hallo Schachcomputer-Fans :)

Ich musste zunächst eine Weile überlegen, wohin ich die Frage stelle, aber da Schachcomputer uns Menschen bereits schachlich überlegen sind, denke ich hier.

Ich machte und mache öfters die Erfahrung, daß das Schach je weiter es perfektioniert wird, weniger spannend abläuft. Grund dafür könnten positionelle Faktoren sein, aber eben auch, daß ein sehr perfekter Gegener weniger Anriffsfläche bietet und es dadurch weniger oft "kracht" :D

Die alte Superconstellation wurde ja seinerzeit mit PSH-Algorithmen gefüttert, was Schach zwar interessant macht, aber nicht gerade perfekter.

Was denkt ihr daüber?

Grüße euer Chesswalker ;)

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Du fragst ob das Perfekte Schach langweiliger wäre. Antwort: ganz klar NEIN!
Weil es das "Perfekte" Schach nicht gibt. Nicht von Menschen und auch nicht von Maschinen, die wiederum von unperfekten Menschlein programmiert wurden!
Einfach, nicht?

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Irgendwie hast meine Frage nicht verstanden, oder glaubst du , daß ich das nicht weiss ?...ich meine je näher das Schach in Richtung wenig Fehler geht ,desto weniger spannend ist es :). ...dich störte nur Wort "perfekt" ...ich übertrieb aber bewußt, da die stärksten Computer schon auf einem für den Menschen unerreichbaren Niveau spielen :)
Grüße :)
P.S. anders gefragt: sind Fehler nicht die Würze des Spiels ? ;)

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

wer weiss...:rolleyes:

Da irrst Du dich aber gewaltig. Es sei denn Du hast eine vorliebe für Herumgepatze.


Na ja das ist richtig. Aber Perfekt ist doch etwas ganz anderes als ungeheuer Spielstark. Gerade hier nehme es mit diesem Wort bewusst sehr genau.


Aber zu viel von der Würze verdirbt das Mahl! :p

Aber keine Sorge: selbst die Weltklasse-GM machen noch genug Fehler, ganz zu schweigen wir Normalo-Ober-Patzer - insofern gibt es fast nur "Spannende" Partien)))

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Ich habe mir auf die Fragestellung hin mal live zwei automatische Partien "Komodo 7 - Rybka 2.2", Einstellung 40Züge/15 Minuten angesehen.
Komodo rechnete um die 15HZ tief, Rybka um die 13. Komodo hat auch beide Spiele gewonnen, obwohl er die Eröffnung einen Tick schlechter spielte. Aber dann war es die (minimal) aktivere Spielführung und die Summe der Ansammlung kleiner Vorteile, die letztlich nach etwa 30 - 40 Zügen die Vorentscheidung brachten.
Da war nichts spektakuläres dabei, aber interessant fand ich es trotzdem.

Was das Spitzenschach vor dem Remistod bewahrt ist, dass - mittels Computerhilfe - immer wieder Neuerungen "ausgekocht" werden, oft über theoretisch suboptimale Züge, die aber den Gegner erst mal aus ausgetretenen Pfaden bringen. Dann gibt es auch mal spektakuläre Wendungen. Aber zur nächsten Partie weiß es der unterlegene Gegner - hat im Auswendiglern-Sport Spitzenschach entsprechend dazu gelernt. ;)

Magnus Carlsen wurde in den Medien bei einem WM-Kampf gegen Vishy Anand vorgeworfen, dass er Remis-Endspiele weiterspielt, so lange weiterspielt, dass er "nur" aufgrund der besseren Physis, des jüngeren Alters, etc.., dann doch noch gegen Anand gewinnt.
Das finde ich gut, auch wenn Anand sympathischer als Carlsen wirkt.

"Scharfe" Eröffnungen sind out, da längst durchgerechnet. Damit muss man leben.

Gruß
Wolfgang

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Ja natürlich. "Fehlerlose" Partien müssen nicht zwingend langweilig sein.

So ist es!


Na ja, auf Weltklasse-Ebene mag das sein aber nicht bei uns Normalo-Schächern. Da ist es mehr Sache des eigenen Temperaments ob man mit scharfer Klinge spielt - oder auch nicht.

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Hallo,
Ich sehe mir doch lieber Partien zwischen Grossmeistern an, als Hans gegen Franz aus Pusemuckel. Hans macht einen Fehler und Franz sieht ihn nicht, da kommt für mich schnell Frust auf beim zusehen.

Grüsse aus Münster
Werner

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Sehr geehrter Herr M.T. :)

Sie haben natürlich recht, ich hätte das Wort "perfekt" niemals verwenden dürfen :worship:, aber wir leben in einer Zeit der Übertreibungen und Skandale...:D

Meldung aus dem Jahre 1975: morgen starke Schneefälle in FF/Main

vergleichbere Meldung von 2016: morgen Schnee-Chaos in FF/Main,wie wird die Börse reagieren?...erleben wir einen schwazen Tag?

Nichts für ungut :worship:..und Grüße :)

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Je besser das Niveau einer Partie, desto spannender für den Zuschauer. Ob dann Figuren geschoben werden oder "Action" auf dem Brett ist, das liegt dann an der Stellung, der (programmierten) Mentalität, der Situation im Turnier bzw. Zweikampf usw.

Für mich ist es viel schöner, wenn ich einen Plan erkennen kann und mitfiebere ob es klappt oder nicht. Ich möchte nicht Angst haben, dass ein Fehler die Partie entscheidet und ich deshalb nicht mitbekomme ob die Stellung wirklich im Sinne des Plans funktioniert.

Die Attraktivität von Superconny dürfte darin bgründet sein, dass Partien in ihrer Entwicklung beschleunigt werden (weniger Zeit für Fehler) und seinerzeit eh keine Pläne durch den Rechner vorgegaukelt wurden. Lieber Gemetzel mit Opfer als irgendwann ein gewonnener Bauer und ein schwaches Endspiel danach.

Ich habe heute bzw. gestern mit viel Vergnügen die Partien in Wijk aan Zee verfolgt - große Klasse! Schöner als Computerpartien auf dem Niveau von 2000 oder so. Selbst wenn ich von den Rechnern noch Infos über den Rechenvorgang bekomme, was mir die Großmeister nicht liefern. ;)

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Ist nicht jeder Angriff ein Warten auf eine Schwäche (oder Fehler) in der Verteidigung des Gegners? Lebt nicht das Schach von Schwächen und Stärken und gäbe es ansonsten nicht den Remistod als Konsequenz? (Capablanca) ? ;)

Grüße ;)

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Also ich für meinen Teil muss die Frage mit einem klaren "Jein" beantworten!:D

Wenn man unter "perfekt" versteht, dass sich keiner der Spieler eine Blöße gibt, nur Figuren "schiebt" und sich am Ende auf Remis einigt, dann ist das in meinen Augen einfach nur langweilig.

Ich verfolge die Großmeisterszene nicht, aber ich glaube, dass sich Angriffsspieler heutzutage schwer tun, in der absoluten Spitze mitzuhalten (zumindest dürften sie deutlich in der Minderzahl sein), deshalb überwiegen da wahrscheinlich die Positionsspieler und die Remisquoten sind tlw. unerträglich hoch.

Früher (damit meine ich vor allem das 19. Jahrhundert) gab es viel mehr Partien mit Gambiteröffnungen (die man in dieser Form heute überhaupt nicht mehr sieht) und Königsangriffen. Die Partien waren weit davon entfernt, "perfekt" zu sein, aber ich finde sie extrem unterhaltsam. Postionell angelegte Partien mögen "gut" sein, aber mir (geschätzt ca. 1600-1700 ELO) fehlt wohl einfach das Vermögen, das einzuschätzen.

Aufs Computerschach bezogen: die amüsantesten Partien habe ich zwischen Geräten aus der 1000-ELO-Klasse spielen lassen. Die waren natürlich gespickt mit Fehlern (Figuren werden nicht abgetauscht, sondern beiderseits verloren :D), aber ich hatte mich noch nie mehr Grund zum Grinsen als in zwei Partien, an die ich mich besonders erinnere: Die erste spielten ein CXG Portachess gegen einen Novag Secondo: Wenn ich mich recht erinnere, hat der Novag in den ersten 12 Zügen nur mit den Bauern gezogen! Sowas hatte ich noch nie gesehen und ich ärgere mich heute noch, dass ich nicht mitnotiert habe (damals war ich noch der Meinung, dass Partien auf diesem Niveau es nicht wert wären, erhalten zu bleiben)

Die andere Partie spielte mW ein Tiger Marathon deluxe (wer der Gegner war, weiß ich leider nicht mehr, da ich auch diese Partie nicht mitgeschrieben habe) Hier wurden praktisch alle Figuren verloren (s. o.), aber es kam ein materiell ausgeglichenes Endspiel aufs Brett, das wegen zuwenig Material Remis endete.

In den "Real-Life"-Turnieren in Kaufbeuren und Klingenberg hört man immer wieder Ausrufe wie "Was spielt er denn jetzt?", "Nein, das gibt es doch nicht!" "Warum denn das?" usw. gefolgt von verständnislosem Kopfschütteln oder Schmunzeln (je nachdem, ob man Bediener oder Zuschauer ist ;))

Und genau das macht in meinen Augen das ganze interessant: die Emotionen, die man dabei empfindet!
Sowas kann ich mir z. B. bei einem Engine-Turnier einfach nicht vorstellen, wo kaum noch Fehler passieren und man als Normalspieler keine Chance hat, nachzuvollziehen, warum jetzt gerade dieser Zug gespielt wurde. Für GM-Turniere gilt für mich ähnliches, wobei ich aber anmerken möchte, dass die "menschliche" Komponente das doch noch in gewissem Maße interessanter macht. Schöne Angriffspartien schaue ich mir natürlich auch bei GM gerne an, aber die sind heutzutage halt selten geworden, oder täusche ich mich da?

Ich sehe das so: Für "gutes" Schach schaue ich mir GM-Partien an (dann muss ich zur Unterstützung aber eine Analyse-Engine mitlaufen lassen); wenn es auch "unterhaltsam" sein soll, darf es auch ruhig mal was von schwächeren Spielern/Computern sein.

viele Grüße
Robert

AW: Ist das perfeke Spiel langweiliger?
 

Danke Herr Robert :victoria:
Meine Beobachtungen sind identisch und besser kann man's wohl kaum darlegen. Respekt :worship::worship: auf den Punkt gebracht Maestro

:raffnix: ich dachte schon, niemand versteht mich ;)

Grüße Chesswalker :)