Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ich habe in den letzten Tagen die Berichte in diesen den folgenden Post mit interesse gelesen:

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5096

Mich interessieren die Wertungen von Schachcomputers sehr, speziell letzter Zeit da ich auch meine Stellungstests spiele und oft sachen sehe die mich zum weiteren ueberlegen bringen.

Die erste Frage die ich nie so richtig durchblicken konnte ist wieso gibt es differenzen zwischen Europaeische ELO und USCF ELO. Oft wird mit einer differenz von 200 ELO gesprochen.

Daher als erstes habe ich I'm Internet ein bischen herum gesucht um zu schauen ob es irgendwo etwas genaueres gibt.

Bei Chess,com gibt es berichte wo die Mitglieder es versucht haben einen vergleich zu machen mit FIDE und USCF:

http://spacious-mind.com/forum_repor...comparison.gif

Die obige Tabelle ist schon interessant weil hiermit stirbt schon der gedanke das alles bei USCF 200 ELO hoeher liegt. Sogar bis zu 1700 sind die werte der Spieler fuer FIDE hoeher als USCF. Erst nach 1700 ELO steigt es zu guensten von USCF. Danach steigen die Werte aber ganz schnell bis auf +184 bei 2400 ELO. Der durchschnitt aber durch der ganzen liste ist aber nur 7 ELO wobei USCF hoeher liegt.

Um dieses weiter zu verfolgen und anderswo eine bestaetigungen zu bekommen suchte ich dann weiter und habe dieses gefunden:

http://spacious-mind.com/forum_repor...comparison.gif

Die obigen sind Staatspieler wo jemand Ihre offiziellen Werte veglichen hatte. Hier war die durchschnitt staerke zwischen USCF und FIDE nur 41 bei spieler mit einer durchschnitt staerke von ca 2400 ELO.

Diese obigen Fakten wiedersprechen wieder die hoeheren Werte bei Chess.com fuer starke Spieler.

Ich habe auch das folgende gefunden:

http://spacious-mind.com/forum_repor...comparison.gif

Das sind Grossmeister und bei Ihn liegt die differenz bei 79 ELO. Was auch ziemlich nah zu den durchschnittlichen Staatwerten liegt.

Um das alles ein bischen besser zu vergleichen machte ich dann diese folgende Tabelle:

http://spacious-mind.com/forum_repor..._computers.gif

Bei der obigen Tabelle fuegte ich mit ein 6 Offizielle USCF bewertete Schachcomputer. Diese wurden durch Larry Kaufmann bestaetigt und ausfuehrlich Berichtet. Laut Larry Kaufmann scheint es als ob Novag Super Constellation und Fidelity Mach IV Master am besten und am genausten bewertet waren.

Auch in der obigen Tabelle habe ich die Staat Spieler Werte, die Internationalen Grossmeister Werte, den Chess.com durchschnittsdifferenz Wert und den Chess.com Wert aus der einzelnen Staerkenkategorie verglichen. Diese habe ich dann auch alles mit der Schachcomputer.Info Active liste verglichen. Die differenz zwischen offizielle USCF wertung und Activeliste habe ich dann auch gezeigt.

Als simulierung habe ich dann die verschieden Werte von der offiziellen USCF Schachcomputer rating abgezogen. So zb haette Novag Super Constellation das folgende wie oben beschrieben:

ELO 2018 minus 41 = Staat Rating von 1977 ELO
ELO 2018 minus 79 = GM Rating von 1939 ELO
ELO 2018 minus 7 = Durchschnitt Chess.com Rating 2011 ELO
ELO 2018 minus 81 = Kategorie Rating von Chess.com 1937 ELO

Ich hatte dann alle diese Werte zusammen gerechnet und bekomme eine durchschnitt abweichung von 54 ELO Differenz zwischen USCF und FIDE. Ich habe das gleiche nochmal gemacht wo ich Schachcomputer.Info Aktiv werte auch mit Beruecksichtigt habe und der durchschnitt fuer Abweichungen waere hiermit 77 ELO.

Mit die Durchschnitt abweichungen von 54 ELO und 77 ELO habe ich dann diese Tabelle erstellt:

http://spacious-mind.com/forum_repor...deductions.gif

Als Beispiel hier wird 54 ELO und 77 ELO abgezogen von den start USCF Wert somit haette:

Super Constellation 2018 minus 54 = 1964 ELO oder 2018 minus 77 = 1941 ELO.
Mach IV Master 2325 minus 54 = 2271 ELO oder 2325 minus 77 = 2248 ELO.

Somit muesste man solte man Super Constellation fuer eine eichung nehmen ihn erhoehen bei 154 ELO (Abweichung 54) oder 131 ELO (Abweichung 77)

Mit diese zwei Zahlen habe ich dann die Schachcomputer.Info List simuliert und verglichen mit Larry Kaufmanns 1994 Bericht und Liste. Es wuerde so aussehen:

http://spacious-mind.com/forum_repor...er_ratings.gif

Man koennte Mach IV oder Super Constellation nehmen. Ich persoenlich wuerde aber den Super Constellation nehmen fuer eine Eichung mit einen Startwert von ELO 1964

Die computers die ganz unten in der Liste stehen wuerden dann auch viel vernuenftiger aussehen:

http://spacious-mind.com/forum_repor...tings_weak.gif

Ich glaube das problem war schon immer weil man versuchte sich immer mit SSDF anzupassen und die SSDF Leute selber versuchten sich immer mehr und mehr zu PC prgramme anzupassen und daher wird es immer schlimmer wo der vergleich mit Menschenstaerke verschwunden war. Man sollte sich meines achtens unabhaengig Machen.

Viele Gruesse

Nick

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Der Vergleich zwischen FIDE und USCF ist schwierig, da die USCF die Ratings anders berechnet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob alle Partien beiden Organisationen gemeldet werden oder ob vielleicht aus Kostengründen manche Partie nur in einer und nicht beiden Ratinglisten eingeht.

Re: AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Das mag so sein, ich glaube es ist aber eigentlich egal. Weil die GM's und die Stattspieler so offiziel gelistet sind mit ich vermute passende Gegner fuer Ihre Klasse.

Da ich mit durchschnittswerte kalkuliere koennte angenommen werden das die hohen und tiefen abgerunded sind.

Gruss
Nick

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ps... andersrum koennte man auch vermuten das die Internationalen spieler by Durchschnitt 41 ELO fuer Staatspieler und 79 ELO staerkere Gegner sind :) Und das beide USCF und FIDE gleich sind :)
Es gibt eigentlich kein argument ausser das sind die gelisteten Fakten :)

Gruss
Nick

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo Nick,

die Frage kann ich dir recht schnell beantworten. Die US Chess Federation sagt dazu folgendes:

USrating =

• 560+0.76×FIDE if FIDE ≤ 2000
• 80 + 1.0 × FIDE if FIDE > 2000

Elo Listen geben immer wieder Anlass für Diskussionen. Rein statistisch gesehen, stellen Elo Listen für Schachcomputer maximal Momentaufnahmen dar. Ich kenne keine Liste im WWW, die mit Recht behaupten könnte, ihre Zahlen seien korrekt. Aber ich kenne sehr viele Leute im WWW, die der Meinung sind, ihre Listen sind der Ursprung der Wahrheit. Hinzu kommt die Tatsache, dass der Begriff Elo Zahl sehr allgemein ist. Wirft man z.B. einen Blick auf offizielle FIDE Zahlen, so zeigen sich deutliche Unterschiede zu nationalen Elo Zahlen. Eine offizielle FIDE Elo Zahl von 2400 würde in Deutschland einer nationalen Elo von 2370, in Schweden 2455, in den USA 2480 oder in England 2360 entsprechen. Allein diese Tatsache zeigt die Schwierigkeit der Berechnung einer „korrekten“ Elo deutlich auf. Auch darf man nicht vergessen, dass das Elosystem ursprünglich für die Wertungszahlermittlung menschlicher Schachspieler entwickelt wurde. Eine wirkliche perfekte Methode zur Spielstärkebestimmung von Schachcomputern kann es nicht geben!

Die Aktivschach Elo Liste (schachcomputer.info), wie auch die Turnier Elo Liste sollen dazu dienen, die Abstände der Geräte auf Aktiv- bzw. Turnierstufe abzubilden, unter Berücksichtung eines theoretischen menschlichen Elo Startwertes. Die CCR-Listen von Larry Kaufman wurden im wesentlichen aus den schwedischen und englischen Listen abgeleitet, sie lagen im Schnitt etwa 200 Punkte höher als die der SSDF, die Hallsworth-Listen knapp 100 Punkte. Der große Schwachpunkt der Hallsworth-Liste war, dass er Partien mit unterschiedlichen Bedenkzeiten (mindestens 1m/Zug) in einen Pool warf und daraus seine Turnierliste bastelte. Ein weiterer für mich fragwürdiger Punkt der Hallsworth Liste, diese war nur gegen Geld erhältlich.

Die Zahlen der SSDF gehen von schwedischen Verhältnissen aus und entsprechen wahrscheinlich nicht exakt den deutschen Zahlen, vgl. Göran Grottling in CSS 3/87, S.30: "Meine persönliche Auffassung ist, daß das Niveau der Liste etwas zu hoch liegt, ungefähr 30 Punkte. Aber das Niveau gründet sich nicht auf irgendeine Ansicht, sondern ist das Resultat einer mathematischen Berechnung. Interessanter aber für die deutschen Leser ist natürlich, welches Niveau unsere Liste in Deutschland hätte. Von den Resultaten her zu urteilen, die sich bei Spielen zwischen deutschen Schachspielern und Computern ergeben haben, die in Computerschach&Spiele 1/86 und 1/87 publiziert wurden, sollte der deutsche Leser ungefähr 30 bis 40 Punkte von der schwedischen Liste abziehen !"

OK, nicht zu vergesen: Im Jahr 2000 sahen die Schweden ihre Werte als obsolet an. Zitat: „In 2000 we thought that this list was obsolete. We then took 115 suitable games from Chris Carson's collection of Man vs Machine games and made a new calibration. We had to lower the list with 100 points.“

Coole Nummer. Man hat die alten Werte einfach 100 Punkte nach unten gesetzt, weil die neuen Elo Zahlen der PC-Engines in Regionen geschossen wären, die niemand anerkannt hätte. Da wurde nix kalibriert. Die SSDF hatte einfach gemerkt, dass ihr alter Startwert auf gut deutsch, für den AR… war. Genauso gut hätte man die Werte um 96 oder 107 oder oder oder nach unten setzen können. Auch die SSDF Liste basiert auf einem fiktiven Startwert.

Die Wiki Elo Liste (= Aktiv- + Turnierliste) sollte grundsätzlich als Anhaltspunkt gesehen werden, völlig egal, auf welchen Werten sie basiert. Um sich eine Meinung zu der Spielstärke eines Gerätes zu verschaffen, reicht es leider nicht aus, nur ein Blick auf eine Zahl zu werfen.

Gruß
Micha

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo Micha,

Ich verstehe schon wie die Listen enstehen. Das ist doch nicht der Punkt meines Post :)

Die Richtigkeit deiner Daten ist doch nicht was in Frage gestellt wird. Die daten wuerden richtig sein Egal wo man beginnt mit einer Eichung.

Die daten die ich Zeige sind auch nicht von Eric oder SSDF es gibt 4 Listen und die ganz Linke Spalte ist wo der Kaufmann seine uebersetzung macht wo er die Staerken sieht und mit Ihn als Schachspieler bin ich um grossen und ganzen einig.

Findest du es nicht interessant wie unheimleich gleich die saemtlichen listen zum Schluss sind egal von wo sie Stammen (einzelne aussnahmen gibt es schon naturlich), sollte man sie zu nur zu einen Fakt anpassen und das ist die USCF Wertung die tatsachlich gemacht worden war mit 42 spieler unter kontrollierte verhaeltnisse. Das ist der rating von Super Constellation mit 2018.

Ich Weiss du spielts nicht mit schwache computers daher kuemmern diese schwaecheren nicht so viel. Aber nur um diese einigermassen besser anzupassen muesste man schon eine anapssung nach oben Machen die auch nicht verkehrt ist. Die vielen alten Mensch-Computer spiele die damals gespielt waren zeigen auch das eine richtung nach oben nicht unbedingt falsch waere.

Diese anpassung passt zu den originalen werten und waere nicht verkehrt.

Das sind eben meine Gedanken zu diesen Thema.

Viele Gruesse

Nick

AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hi Nick,

naja, indirekt aber schon. ;) Ich weiß aber was dich an den Listen stört. Du hast ein Herz für Schwache... Schachcomputer. Das Problem hast du auch schon in einem anderen Forum angesprochen.

Ich kann dich ja irgendwie verstehen. Was sind 700 Elo? Kann die Figuren aufstellen, ohne sich zu verletzen? :)

Wobei, kennst du eigentlich die Berechnung der Listen durch "Ordo" bzw. "bayeselo"? Da sieht die Sache noch schlechter für die schwachen Geräte aus.

Für mich persönlich ist der Standard die Fide Elo. So vergleiche ich auch die Ratingzahlen. Bei einigen Geräten würde ich sagen die Sache passt, bei anderen Geräten geht es gar nicht.

Darauf könnte ich antworten, die SSDF hat damals (1986) ein Rating des Super Constellation von 1807 gegen Menschen (63 Partien) errechnet. Haue ich dann wieder die kolportierten 200 Punkte dazu, um dem amerikanischen System zu entsprechen, passt es auch wieder. ;)

Ja, da hatte ich dich schon verstanden. Das Problem liegt aber in der Art der Berechnung. Setze ich die Werte für die ganz schwachen Geräte höher an, so verschiebt sich dementsprechend auch der Wert der stärkeren Geräte.

Die Frage ist somit, wie willst du die Berechnung anstellen? Einfach nur die Werte um 200 Punkte in einer extra Liste erhöhen, um dem amerikanischen Standard zu entsprechen? Wobei 200 ja eigentlich zu viel wären.

Gruß
Micha

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ok sagen wir mal so.

1) Ich glaube der Wert von die Top Computers liegt zu niedrig
2) Ich glaube der Wert von den Mittleren Computers liegt zu niedrig
3) Ich glaube die Werten von den schwachen computers liegen zu niedrig

Ich glaube nicht an den SSDF Wert von 1806 fuer Super Constellation und andere Werte aus Ihrer Listen seit den Fruehen 90iger Jahren. Der past ja naturlich fuer Ihre Listen recht schoen seit Jahrgang PC's:) Fuer SSDF paste auch ganz gut der wert von 1930 in 1994 und der Wert 1975 I'm Jahr 1985.

Ich glaube die spieler damals spielten mit computers, heute sitzen alle um den laptop. Ich finde die fruehen 90iger Jahren werte waren einfach genauer I'm vergleich zu Spieler.

Gruss :)

Nick

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Weiterer vergleich:

Ich glaube die 200 ELO sind mythos.

Gruss
Nick

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

OK Nick, nur für dich. ;)

Re: AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo Micha,

Wow das sieht doch toll aus :) Damit koennte ich doch gut mit leben :)

ps...ausser ich haette doch gedacht das es fuer alle mehr nachvollziehbar ist. Ich sehe die ratings einfach nicht als FIDE oder USCF sondern ratings fuer den computer, aber das koennte man weiter argumentieren :) Ich mache noch ein paar auschnitte um es zu argumentieren :)

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo Micha

Also als erst dachte ich das du tatsachlich die liste gelaufen hast mit einer Eichung von Super Constellation um zu schauen wie es aussieht. Schade das man es nicht wirklich ausprobiert :(

Du mischt auch mein Argument weil ich die USCF Werte schon abgezogen hatte daher sind das keine USCF ratings liste die ich hier bespreche.

http://spacious-mind.com/forum_repor..._amsterdam.gif

Mepihisto Amsterdam 300 ELO niedriger als Mensch?

Wenn man genuegend sucht da gibt es genuegend aktuelle Beispiele fuer Mensch gegen Computer wo man eine Liste mit genauer eichen koennte. Ich wuerde immer noch bei den Super Constellation bleiben.

http://spacious-mind.com/forum_repor...stellation.gif

Es gibt genug, auch bei CS&S oder Modul usw.

Viele Gruesse

Nick

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Als erstes wenn man sich diese folgende tabelle anschaut da fragt man sich wie kann das sein. Es muss doch Falsch sein:

http://spacious-mind.com/forum_repor...arison_low.gif

Was die USCF spieler haben einen niedrigeren Wert als FIDE spieler? Das kann doch nicht sein oder? Das wuerde doch bedeuten das ein computer der bei 1000 ELO gelistet ist eigentlich noch einen niedrigeren USCF Wert hat und muesste bei 800 USCF liegen. Das muss doch alles falsch sein!

http://spacious-mind.com/forum_repor...categories.gif

Ok dann schauen wir uns mal die obige FIDE kategorien an. Das ist jetzt interessant. Es gibt ja keine kategorien fuer unter 1200!! Was soll das bedeuten? Bedeutet das nicht das ein Anfangspieler erst bei 1200 beginnt? Das wuerde jetzt ploetzlich wieder mit der ersten Chess.com liste passen oder nicht?

USCF Kategorien sehen so aus:

http://spacious-mind.com/forum_repor...categories.gif

Bei USCF sagt man das ein absoluter anfaenger mit 800 ELO startet. Danny Kopec ein weiterer bekannter und erfahrener Schachschpieler hatte damals in 1983 so berichtet:

Das kann man alles hier bei Mike Watters lesen: http://www.chesscomputeruk.com/html/...n_archive.html

http://spacious-mind.com/forum_repor...ny_kopec_3.gif

Also sollte man es richtig lesen dann zeigt der Danny Kopec den Chess Challenger 10 als ca um die ELO 1100. Sollte man das umsetzen zur eine Aktiveliste dann muesste er doch ca um die 1250 ELO liegen. Wiki zeigte damals 1300 ELO fuer den Chess Challenger 10! Das muesste doch alles passen fuer die Europaeische Wertung wo ein Anfanger bei ca 1200 liegt.

Ein Canadier hatte mal eine Boris seite:


http://www.boris-is-king.com/borisvsinterneteng.htm

Boris spielte 25 spiele auf einer Internet seite gegen Anfaenger die aber begabt genug waren um online schach zuspielen. Boris gewan gegen diese spieler mit 15-5 in 20 spiele. Man fuehrte Boris damals bei Wiki mit 1267 ELO. heute liegt er mit 979. Ich glaube eher ein Wert von in der 1200 richtung waere schon richtiger laut FIDE.

Hier geht es weiter mit Danny Kopec der hier eine interssante erklaerung schreibt:

http://spacious-mind.com/forum_repor...ny_kopec_1.gif

Was er schreibt ist eigentlich sehr wahr wenn man sich viel mit diese alten schachcomputer beschaeftigt dann kann man das auch durch eigene erfahrung nachvollziehen. Daher mit anpassung zu Menschen zeigt er das folgende:

http://spacious-mind.com/forum_repor...ny_kopec_2.gif

Im grossen und ganzen passt das wieder mal mit spieler und computer erfahrungsbauchgefuehle.

Das problem was man schnell sieht mit listen ist das wenn man nur ein computer nimmt fuer eine Eichung dann weicht sich alles wieder schnell ab in einer grossen liste nach oben und nach unten.

Daher nach weitere ueberlegung wuerde ich wenn das moeglich waere bei Elostat oder andere Bewertungssysteme mindestens 4 oder 5 eichungsprogramme nehmen. Ich wuerde laut erste statistic treu bleiben aus menen ersten Bericht mit den Abzug von 54 ELO die folgende schachcomputer mit solche startwerte eichen.

1) Tasc R30 King 2.2 Eichwert ELO 2472
2) Mach IV Eichwert ELO 2271
3) Super Constellation Eichwert ELO 1964
4) Fidelity Sensory 9 Eichwert ELO 1732

Und dazu vielleicht noch einen fuenften finden in den unten Bereich so wie als vorschlag Challenger 10 mit ca 1250 ELO Eichwert.

Somit haette man eine meines achtens genauere Liste die mit USCF nichts zu tun hat sondern sich nah zu FIDE haellt und menschenvergleichsstaerken.

Ich schaetze mal das Problem ist die Eichung mit 4 oder 5 computers. Die Aktive liste ist jetzt schon 340 computer gross das waere dann eigentlich 1 Eichgrogramm je 70 Computers.

Viele Gruesse

Nick

Mensch mein Deutsch ist sehr schlecht ich bin hier staendig dabei woerter zu korrigieren :)

AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo :)

Das ist ja genau der Effekt, den ich auch schon mehrfach benannte:
Heutzutage stellen sich qualifizierte Schachspieler auf ein Spiel mit Maschinen ein und kennen meist die Spielweise und oft auch die Schwachstellen der Programme. Dies trifft im mittleren und unteren Bereich zu, wo sowieso der Mensch gute Gewinnchanchen hat .GM und WM machen oft Prestigefragen aus Begegnungen mit Computern und hier trifft das Gesagte noch mehr zu. EINE MASCHINE KANN DAS NICHT und ist daher benachteiligt.
Ich kritisiere diese Art des Schachspiels sehr, weil der Schachspieler unter Umständen sogar genau den programmtechnischen Horizont kennt und dann anders spielt, als er es rein schachlich tun würde.
Das ist schon irre. Erst baut der Mensch Maschinen, die möglichst gut und normal Schach spielen sollen. Danach spielt er unnormal Schach, damit er noch eine bessere Gewinn-Chance gegen diese Maschinen hat. Pervers schon fast.

Grüße Chesswalker :)

AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ich halte das Ausnutzen von strategischen (!) Schwachstellen für absolut legitim, ja sogar notwendig, wenn es die einzige Chance ist zu gewinnen.
Es ist meines Erachtens die wesentlich subtilere Methode, als die unzähligen Kurzpartien in CSS oder anderswo, wo der Computer unter Ausnutzung seiner Materialgier herein gelegt wurde.
Vor allem, wenn es immer mit der gleichen Methode, in der Eröffnung geschieht:
1. Lc1-g5, mit der Hoffnung auf h7-h6, falls "ja":
2. h2-h4; h6xg5
3. h4xg5, juhu (!) und dann Dh5; Jetzt hat der schwarze König auf g8 Probleme; o.k. f7-f6; aber der "schlaue" Mensch sieht jetzt g5-g6!! - und leider wird der Kasten auf h8 Matt gesetzt.

Ich hänge mal eine sehr alte Partie (ca. 1984) von mir gegen Mephisto II dran. Damals war ich stolz drauf. Heute lehne ich solche Methoden schlichtweg ab.

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo:)

Hallo Wolfgang...alter Experte;), das ist für mich keine schlimme Partie. Könnte auch gegen Menschen so gelaufen sein.Aber eben aufpassen muss man schon,daß man keine zwei Arten von Schach spielt...Maschinenschach und Menschenschach :D
Grüße :)

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ich habe es noch mal tiefer untersucht betreff die differenzen zwischen listen und der zusammenhang zwischen computer listen gegenuber USCF und FIDE wertungen.

In den CCR reports von Larry Kaufmann da steht es ganz klar das PLY (SSDF) zum grossten teil der basis war fuer die CCR Listen vergleiche:


Hier ist auch ganz genau besschrieben wie die CCR die SSDF Turnierliste mit 180 Punkte hochgerechnet haben und die SSDF Blitzliste mit 30 ELO hochgerechnet haben um zu menschliche USCF Werte vergleichen zu koennen.


Somit ergab sich dann solche Liste fuer USCF:


Wenn man dieses zurueckrechnet dann hatte der R30 King 2.5 by PLY (SSDF) damals diese Wertungen auf der Schwedischen Listen:

Turnier Rating = 2308 ELO
Blitz Rating = 2488 ELO

Also eine ziemlich riesige differenz zwischen Turnier und Blitz rating, was der Kaufmann naturlich auch nicht glaubte fuer menschliche Spielstaerken und daher hatte CCR das alles auf menschliche USCF Werte justiert.

In meine Forschungen da habe ich durchschnittswerte zwischen 45 ELO und 89 ELO gefunden fuer die differenz zwischen USCF und FIDE bei staerkeren spielern.

Andere sportarten benuetzen heutzutage die ELO Wertungen auch weil diese eigentlich sehr gut sind fuer ein Wertungssystem. Es wird bei Amerikanischen Fussball benuetzt und auch in Casinos in Las Vegas fuer Spieler ausgleiche. Der Bryan B teilte mir neulich mit im Hiarcs Forum das in ein Las Vegas Weltpoker Turnier oder so etwas da Wurde das FIDE ratings benuetzt mit Anpassung zu USCF wobei man in den Bereichen wo FIDE nicht existierte ein anpassungs Wert von 60 Punkte benuetzte fuer die Differenz zwischen FIDE und USCF. Diesen Wert glaube ich schon als ziemlich genau fuer ein Durschnittswert weil er auch passt fuer was ich bis jetzt gesehen habe und dazu kommt noch ein 100% vertrauen das die Las Vegas Casinos es am genausten ausrechnen wuerden weil diese ueberhaupt keine risiko in ihre kalkulationen erlauben wuerden.

So mit den Bewusst das es eine durchschnittliche differenz gibt zwischen USCF und FIDE von 60 ELO und das es auch noetig ist im unteren Bereich eine Anpassung machen weil der Anfaneger bei FIDE viel hoeher liegt, hatte ich Micha gefragt mir die Aktivliste zu schicken wobei der CM32 Gideon 3.1 einen Start ELO Wert von 2488 ELO hat laut Kaufmann CCR '95. Hier ist die Liste:


Ich habe die heutige Aktivliste mit eingefuegt und Ihr sieht sofort das beim Kaufmann's eichungswert die Aktivliste bei 111 Punkte konstant bei USCF zu niedrig liegt. Bei FIDE ist die differenz von der heutigen Activliste bei 51 Punkte zu niedrig und ganz unten bis auf 334 Punkte zu niedrig.

Als ich mir das dann anschaute, da sah ich sofort das die ratingssysteme so wie ELOstat sich alle auf USCF basieren und es genau kalkulieren. Der grund dafuer ist ja naturlich weil das USCF viel tiefer bewertet wird wie zB absoluter Anfaenger mit 800 ELO. Das existiert ja alles nicht bei FIDE. Daher sieht man in der obigen Listen ganz genau den konstanten differenz wert von 111 zwischen der heutigen Aktivliste und der USCF vergleich. Es belibt immer ganz genau 111.

Da SSDF mehere male ihre Werte geaendert haben aus unbekanntlichen Gruenden da habe ich in der obigen Liste eine zweite kalkulation gemacht wo ich die Aktivliste einfach mit 100 Punkte wieder Hochgerechnet habe und dieses dann auch als USCF ELO beschrieben. Die differenz zwischen Kaufmann und Activ plus 100 sind dann nur 11 ELO. Danach justierte ich diese dann wieder fuer FIDE. Ihr koennt beide in der obigen tabelle vergleichen. Meines achtens sehen beide moeglichkeiten sehr gut aus. Das problem liegt halt nicht bei das ratingsystem (was ich vorher dachte der Fehler war) sondern es ist bedingt bei den startwert was man benuetzt.

In gelb habe ich dann ein paar alte computer werte beleuchtet weil damals hatten diese:

Fidelity Sensory Voice - 1394 ELO
Novag Super Sensor IV - 1340 ELO
Fidelity Chess Challenger Voice - 1359 ELO
Novag Chess Champion MK III - 1375 ELO
Fidelity Chess Challenger 7 - 1311 ELO
Chafitz Boris / Boris Diplomat - 1267 ELO
Commodore Chessmate / TEC / MK II - 1090 ELO
Fidelity Micro Chess Challenger - 1087 ELO

Das sind alles FIDE Werte und die obige liste sieht doch viel besser aus zu diese alten vergleichen.

Vergleicht auch mal diese liste von Mike Watters and Ihr wird sehen wie viel besser die obige listen aus sieht zum vergleich.

http://www.chesscomputeruk.com/Compu...pgs_37-72-.pdf

Also, ich glaube das eine einfache erhoehung von 100 ELO punkte bei der heutigen liste ausreichen wuerde fuer eine gute liste die sich viel mehr zu den Menschen anpasst. Diese Liste wuerde ich dann fuer eine zweite liste justieren damit ich dann auch eine gute FIDE vergleich zu menschen liste habe.

Da die Werte in der jetzigen listen schon richtig durch ELOStat kalkuliert sind, ist es von mir aus auch egal wenn man nicht aendert. Ich selber wuerde dann aber da ich jetzt die kalkulationswerte dafuer habe eine eigene liste immer erstellen wie oben, damit ich immer eine ziemlich gute Menschen vergleich liste habe.

Viele Gruesse

Nick

Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ach ja ein letzter weiterer Punkt zur ueberlegung. CCR (Kaufmann) vergleicht garnichts mit FIDE.


Er nennt die Wertungen einfach "European ELO" (nicht Welt ELO oder FIDE) oder er nennt es PLY (SSDF) oder CCN (aus England), daher wurden bei CCR die SSDF ratings oder Englische ratings niemals annerkannt als FIDE ratings, sondern nur ratings die von Europa stammen durch ein ratings system sowie ELOstat was bedingt durch ratingsmangel im unteren Bereich nur wiederum mit USCF funktioniert :)
Ich schaetze mal das dies auch der Grund war wieso die alten schachcomputer ratings verschwunden waren weil es nie klappte mit einen zusammenhang fuer FIDE vergleiche.

Ueberlegt euch mal angenommen ihr beginnt mit MK II und 1090 FIDE oder Boris mit 1267 FIDE dann wuerde der R40 jetzt ploetzlich bei 2700 ELO stehen :)

Das verschwinden alter ELO's war alles bedingt weil SSDF es nicht hinbekommen hatte die verhaeltnisse zu halten unter FIDE bedingungen.

Viele gruesse

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Sehr interessant das alles, soweit ich das verstehe. :D
Mir fehlt aber Hintergrundwissen. Die Aktiv-Schach-Liste hier, wie und wo ist die mit Menschen-Elo abgeglichen? Ist da irgendwo ein "Human" in der Liste den ich übersehen habe? Oder ist die Liste Brettcomputer-Intern?

Und zur obigen Diskussion: Einschätzungen Brettcomputer - Engine - Mensch: Dazu gehört auch die Turnier-vorschriften. Ein wirklich neutraler Vergleich kann meiner Meinung nach eigentlich nur anonym, d. H. keiner weiss wer der Gegner ist, stattfinden.

AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Da muss ich Dir auf eine gewisse Weise natürlich Recht geben. Ich selbst habe jahrelang gegen Compis und PC-Schachprogramme gespielt nach dem Motto bzw. der von IM David Levy seinerzeit propagierten Strategie "Do nothing, but do it well", d.h. kein Risiko eingehen, symmetrische Bauernstrukturen, eine bis max. 2 offenen Linie, Generalabtausch, usw. Das hat unglaublich gut funktioniert und täte selbst heute noch recht gut im Sinne von Nicht-Verlieren, aber mit dieser Spielweise habe ich mir komplett abgewöhnt zu gewinnen, was sich in der Praxis im Kampf gegen menschliche Spieler negativ ausgewirkt hat - keine Siege mehr gegen schwächer dotierte Spieler, Niederlagen gegen besser klassierte Gegner. Deshalb habe ich damit aufgehört ... und nun macht auch das menschliche Schach wieder Freude.
Mfg
Kurt

Re: AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Die Aktiv-liste ist eine Brettcomputer-Interne liste, basiert auf 30 sec/zug und 30 min/partie spiele und turniere. Sie ist nur gemeint zur anwendung innerhalb Schachcomputer.info und für die turniere in Kaufbeuren, Klingenberg, Leiden und welche andere die sowas organisieren. Funktioniert aber gut! :D

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo,

unsere Elo-Listen sind als Anhaltspunkte zu verstehen, nicht als Faktum.

Zur Entstehung kannst du dich auf nachfolgenden Seiten informieren:

• https://www.schachcomputer.info/html...erklarung.html
• https://www.schachcomputer.info/html/statistik.html

Gruß
Micha

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Ich habe mit dieser von Dir beschriebenen "Do nothing" - Methode angefangen als mir die Computer, d.h. PC-Programme zu stark wurden. Das war in den 1990-er Jahren ab Fritz 3 und Pentium 60 (aufwärts) gegeben. Man verdirbt sich den Stil dabei, muss aufpassen nicht Schachblind zu werden. Zumindest das Mittelspiel betreffend.
Allerdings habe ich mich schon seit 30 Jahren ein wenig auf das Endspiel konzentriert, weil ich in meinem Umfeld fest stellte, dass das nicht nur Computer nicht mochten, sondern Menschen auch nicht. Viel mehr "Wissen" als dass man den König aktivieren muss, war da oft nicht vorhanden.

David Levy hat meiner Meinung nach seinen propagierten Stil bei seinen letzten Partien gegen Cray Blitz oder Hitech nicht mehr angemessen durch gehalten, sonst hätte er da besser abschneiden müssen.
Vielleicht wollte er das in der zunehmend medialen Welt auch nicht. Denn wie hätte es ausgesehen, wenn er mit Angsthasen-Schach dann eventuell trotzdem die eine oder andere Partie verloren hätte!?

Für mich sind die Ü2000 - Computer-Wertungen alles in allem realitätsfremd. Ein mit 2200 Elo oder mehr eingestufter Gegner darf sich nicht durch die von Kurt beschriebenen Methoden (und mir hier immer wieder gezeigten Schongang-Partien) in ein Remis-Endspiel treiben lassen, das er dann durch mehr oder minder elementare Fehler häufig verliert.

Gruß
Wolfgang

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Eine absolut zutreffende Feststellung betreffend den Stil kaputt machen.

Da habe ich mich auch immer wieder gewundert und vertrete ebenfalls die Meinung in Bezug auf die realitätsfremenden Computer-Wertungen. Ist es nicht taktisch, dann sehen wir auch am Beispiel des ChessGenius Pro (mit 2200 Elo !!), dass oftmals genug Züge produziert werden, für die sich ein 1800 Elo-Mensch schämen müsste.

Gruss
Kurt

AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
 

Hallo Wolfgang,

schwieriges Thema. Vielleicht überschätzt du die ü2200 Spieler auch ein wenig. Wenn du z.B. einen Blick auf die vielen Schachcomputer Turniere mit menschlicher Beteiligung wirfst, genannt seien die Aegon- oder andere holländische Turniere, die Turniere von Luis (Meca) in Spanien, Partien aus CSS und Modul, so wirst du genügend Partiebeispiele finden, in denen sich Schachcomputer auch gegen starke menschliche Spieler behaupten konnten. Und letztendlich wurde die SSDF-Rangliste aufgrund von Partien gegen Menschen geeicht. Die fragwürdige Abwertung um 100 Punkte lassen wir jetzt mal außen vor.

Und du lässt (vielleicht?) einen weiteren Punkt außer Acht, die psychologische Komponente. Du hast es selbst angemerkt. Wenn du Partien gegen Menschen in Klingenberg spielst, gestalteten sich die Partien doch etwas anders als im stillen Kämmerlein gegen einen deiner Computer. Aber warum ändert sich die Sache dann für dich? „Leider“ hast du nie in einem Schachklub gespielt bzw. an Vereinsturnieren oder Mannschaftswettkämpfen teilgenommen. In diesen Partien zählt nur der eine, nicht wiederholbare Moment. Der Druck, der dann auf einem lastet, ist nicht ansatzweise vergleichbar mit Partien, die man entspannt zu Hause spielt. Fehler, die in eigenen Partien gespielt oder Möglichkeiten die übersehen wurden, sind dann in der Analyse teilweise schwer verständlich.

Hinzu kommt natürlich dein Wissen über den Stil eines Gerätes. Du kennst ganz genau die Stärken und Schwächen des betreffenden Gerätes. Darauf richtest du dein Spiel aus. Aber wie wäre deine Spielanlage, wenn du gegen einen Unbekannten bzw. unbekanntes Gerät spielen würdest?

Und zum guten Schluss, eine Partie teilt sich bekanntlich in verschiedene Phasen auf. Somit muss ich den Blick bei einem Schachcomputer auch auf die Stärken werfen und nicht nur die Schwächen beurteilen. Natürlich begehen Schachcomputer Fehler, Menschen aber auch.

Eine grundsätzliche Aussage nach dem Motto, alles über 2200 ist Unsinn, ist mir zu undifferenziert. Denn es finden sich genügend Beispiele, die diese Aussage widerlegen.

Elo Zahlen für Mensch und Computer bleiben relativ. Genauso wie unsere Listen.

Gruß
Micha