ELO ist relativ
 

Hallo Fans:)

Da ich viele Schachcomputer sammle und auch ab und zu gegen einige Modelle spiele, fiel mir folgendes auf.
ELO-Zahlen sind als grober Anhaltspunkt für Spielstärke ganz okay, aber im Grunde sehr ungenau.
Beispiele: Ich nahm heute meinen neu ersteigerten Mephisto 68000 XL mit knapp 2000 ELO und er spielte locker einen Milano Pro gegen die Wand. Okay, ich rechnete schon fast damit, da das Endspiel eine Schwäche vom M.Milano Pro (F.Morsch) ist.
Krass wurde mein Erlebnis jedoch hier: Einen kleinen Novag Allegro (Piccolo) wollte ich vor Publikum mal schnell besiegen und opferte schon 2 Leichfiguren, weil ich etwas "zu locker" an die Sache ging und hatte wirklich Mühe die Partie noch zu gewinnen. Meine Einschätzung waren waren "gefühlsmässige" 1300-1400 SSF-ELO und deshalb nahm ich einen Novag Alto mit dieser Spielstärke 1300 und stellte fest, daß der kleine Allego (ELO 945) mit seinem halb so großen Programm (2k!) real viel besser spielt als der ca. 350 (!) ELOs stärkere Alto - sowohl im Direkvergleich (Maschine gegen Maschine) als auch gegen Mensch.
Ich glaube solche "Effekte" treten in allen Spielstärkeklassen auf, nur eben dachte ich, daß es nicht so extrem ist.
Grüße euer Chesswalker :)

AW: ELO ist relativ
 

Hallo,

klar, unsere Elo Listen sind und bleiben nur Anhaltspunkte. Etwas anderes wurde auch nie proklamiert, nette Spielerei eben. So relativ wie Nutella. Nutella hat nur wenige Vitamine, daher muss man relativ viel davon essen... :gruebel:

Was aber auch eine Rolle spielt, ist die Art der Berechnung. Momentan bin dabei, unsere Turnierliste mit dem SSDF-Rating Programm zu berechnen. Bin gespannt, wie sich diese Liste im Vergleich gestalten wird.

Gruß
Micha

AW: ELO ist relativ
 

Ja richtig Micha. Du hast das immer betont, die Liste sogar "kleiner" geredet als sie ist. Nur leider ist es wieder so, wie ich vor ein paar Monaten prognostiziert habe, dass die Liste als die unfehlbare Referenz heran gezogen wird, wenn es um das Klingenberg-Turnier geht.

Da wurde jetzt für die U 2100-Gruppe "trickreich" von einem Teilnehmer der Almeria 68020 gewählt, der offensichtlich falsch, hinter Dallas 68020, Roma 68020 und sogar Almeria 68000 eingestuft ist.

Ich hoffe, dass Deine Anpassung nach SSDF-Rechnungsvorschrift dafür sorgt, dass Fidelity Mach IV unter die 2100er Elo-Grenze fällt und man dann das diesjährige Oldie-Turnier als 1988-er WM mit erweitertem Teilnehmerfeld interpretieren kann.
Denn die 88-er WM war ja richtig interessant gewesen. Ich selbst habe Mach IV nicht, aber ich weiß, wer gerne damit antreten würde.

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Ich habe da ohnehin einen Verdacht: Ich vermute, dass die Elo-Werte der starken Geräte mit der Zeit allmählich steigen. Das kann aber nur scheinbar sein, und folglich wäre da ein Fehler im System. Sachlich gesehen, kann es ja keine Spielstärkesteigerung geben, weil die Hard- und Software unverändert bleiben. Ein solcher Effekt wäre zu identifizieren, entweder wenn man die Berechnungslogik des Elo-Schemas voll verstanden hat (habe ich nicht wirklich :nene:) oder auf statistischem Weg, wenn man die Entwicklung eines Compis über die Jahre verfolgt und die Spielstärke der Gegner dazu in Relation setzt. Dazu fehlen mir aber Zahlen und Zeit.

Wenn ich das Berechnungsschema richtig verstanden habe (@Micha: bitte korrigieren, wenn ich falsch liege, du bist der Experte), dann "klauen" sich die starken Geräte allmählich hier und da Elo-Punkte von den schwächeren, die mit der Zeit Punkte verlieren. Diesen Effekt gibt es jedenfalls bei menschlichen Spielern, wo sich die stärkeren zunehmend Punkte von den "Schwächlingen" holen. Also könnte es angezeigt sein, Partien zwischen Gegnern ab einer bestimmten Elo-Differenz überhaupt nicht mehr zu werten. Das würde den Effekt zumindest verlangsamen. Liege ich da richtig?
Es könnte auch gut sein, wenn man das System von Zeit zu Zeit neu justiert, praktisch neu anfängt.

Das Problem ist halt, dass Elo quasi ein geschlossenes System ist, wo die Punktemenge aller Geräte festliegt (wenn nicht gerade mal ein neues Gerät dazukommt). Änderungen kann es in einem geschlossenen System geben, indem einer dem anderen die Punkte wegnimmt. Und bei "unfairen" Paarungen mit hohen Unterschieden sehe ich die stärkeren Geräte nun mal am längeren Hebel, so dass sie allmählich Punkte ansammeln und sie nie mehr abgeben.

Also, ich bin mir bei dieser Vermutung nicht ganz sicher, sondern argumentiere mehr aus einem Bauchgefühl heraus. Ich wäre also um eine Stellungnahme von Micha hocherfreut. ;)

Was die Beobachtungen von "Chesswalker" angeht, so macht man öfter die Erfahrung, dass bestimmte Gegner "Angstgegner" sind, einfach weil bestimmte Compis gegen sie schlecht aussehen. Das liegt sicher an der jeweiligen Spielweise, und das kennt man auch bei Menschen. Deswegen müssen vernünftig begründete Elo-Berechnungen auf einer Mindestzahl an verschiedenen Gegnern und Partien beruhen. Auch ein Spieler mit 300 Elo niedriger gewinnt manchmal gegen den stärkeren. :box2:

Letztlich könnte eine wirklich objektive Elo-Bewertung nur stattfinden, wenn wir einen allwissenden Schachrechner hätten, der die Messlatte abgibt, und an dem alle gemessen würden. So wie das System nun aber mal ist, gibt es immer nur relative Schätzungen aufgrund tatsächlicher Ergebnisse ab. Wir haben nun mal nichts Besseres. Andererseits ist das Elo-System die bestmögliche Schätzung der Spielstärke, eingebaute Nachteile inclusive - unvollkommen, aber das bestmögliche.

Walter

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Wolfgang,

erst einmal will ich Dir sagen wie sehr ich Deine Threads schaetze, aber das habe ich Dir bereits das letzte Mal in Klingenberg persoenlich erzaehlt.

Was ich aber jetzt nicht absolut nachvollziehen kann, ist die Tatsache das Du dich hier in diesem Forum weiter beschwerst. Sorry das ich das jetzt so sagen muss.

Das ganze als "Trickreich" zu bezeichnen finde ich schon ganz schoen gewagt deswegen versuche ich das etwas zu neutralisieren...will es mal sachte halten...ich erzaehl dir mal was...ich hatte die gleiche Idee...war aber nicht schnell genug...sonst waer ich der Arsch gewesen oder wie? Ich seh das schwarz weiss...weil sonst moechte ich gerne mein BruteForce mit 9 Elo Punkten zuviel elo auch starten lassen...die Liste ist ja nicht 100% korrekt....

Ich hoffe Du verstehst mich nicht verkehrt. Jeder will was und der TL muss entscheiden (vielleicht akzeptierst du es hier mehr als dort)...da gibt es Leute denen das gefällt und da gibt es Leute denen das nicht gefällt...was ist Dir wichtig ...? mir ist wichtig das ich Dich und alle anderen in Klingenberg wieder treffe und spass habe mit einem guten gefuehl.. Ich kann mich auch ueber etwas aufregen was mir nicht an solchen Turnieren passt (die gleiche sch...gibt es auch in NL)...aber keine details...mir missfaellt das sehr...Weil es ist die Gemeinschaft...und ich glaube auch nicht das Du 100%ig so denkst...komm schraub mal zurueck ...:)

Tobias

AW: ELO ist relativ
 

Das "Angstgegner" - Argument möchte ich gerne aufgreifen, weil es speziell beim Almeria 68020 und - umgekehrter Effekt - beim MonteCarlo IV anzutreffen ist. Ersterer tut sich schwer mit den Schröder-Programmen (MC IV, Nigl Short) und der MC IV hat zwar 211 Spiele gemacht, aber davon nun mal rund die Hälfte gegen diverse Programme von Richard Lang, die ihm offenbar gut liegen.
Nun, dann gibt es ein stolzes Rating für den MC IV (2018), der meiner Ansicht nach (ich selbst habe den Supermondial II) irgendwo zwischen MM IV und MM V besser aufgehoben wäre.
Aber das liegt in der Natur der Sache. Ich verstehe jeden, der mit dem "kleinen" Schröder-Programm Partien gegen "Lang"-Rechner spielt. ;)

Einen weiteren Punkt, den ich für kritisch halte, ist wenn ein Programm gegen eine Vorgängerversion spielt. Das gibt dann mitunter zu klare Ergebnisse.
Ich betreibe "Mephisto Polgar - MM IV /20 MHz" auch deswegen nicht weiter. Denn das würde den MM IV unverhältnismäßig schlecht aussehen lassen, das Rating nach unten "verfälschen".

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Tobias,
so dramatisch sehe ich das alles nicht. Ich akzeptiere die Klingenberg-Regeln, auch wenn ich mir vielleicht ein Zweitkriterium für die Zulassung eines Gerätes (SSDF-List oder Mindestpartien-Zahl 100) wünschen würde. Ich akzeptiere auch, dass der Almeria 68020 teilnimmt. Selbst nehme ich auch teil, freue mich schon drauf. Alles weitere habe ich im "anderen" Forum per PN geklärt, - wenn man so will "entschärft".

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Hi Wolfgang,
schoen das wir das eben offline klaeren konnten. Ich kann jetzt deinen Standpunkt besser verstehen. Ich denke, dass somit auch alles gesagt ist. Ich freue mich auf unser Wiedersehen. Bis dahin

Tobias

AW: ELO ist relativ
 

Ja Walter hat Recht ;) ein allwissender Supercomputer, welcher alle Schwächen und Stärken berücksichtigt könnte eine gute ELO-Bewertung abgeben.
Aber wir hätten dabei schon wieder ein Problem. Welche Kriterien wie gewichtet werden. Dieser Supercomputer müsste dann nach einer möglichst hohen Anzahl von Spielen einen Wert liefern.
Die Praxis schaut aber so aus, daß ein rechenstarkes Programm Vorteile im unübersichtlichen und kombinationsreichen Mittelspiel hat. Programme mit mehr Endspielwissen kommen aber erst dann zum Zug, wenn Sie zumindest das Mittelspiel einigermaßen verlustlos überstehen. Das alles beeeinflußt Ergebnisse.

Außerdem wurden einige Schachprogramme so werbeträchtig präsentiert wie gewünscht, um einen höheren Verkaufspreis zu rechtfertigen. Die Hardware
wurde als wichtig hingestellt oder auch nur eine um 50% höhere Taktfrequenz oder Verarbeitungsbreite, dabei ist und bleibt eine intelligente Programmierung
der entscheidente Faktor. Der neue Genius von Millennium ist ein tolles Schachprogramm auf trotzdem noch kleiner Hardware, denn jeder heutige
PC und sogar Laptop ist dieser Hardware mehrfach überlegen. Ich persönlich freue mich jedoch, daß endlich wieder der ernst zu nehmende Schachcomputer zurückkehrt.
Noch vor ca.5 Jahren gab es bei Ebay keine Kategorie Schachcomputer mehr, weil Schachcomputer nur wenige Menschen interessierte. Nun endlich haben die Menschen gemerkt , daß das Schachspiel am Brett etwas wirklich Echtes ist und Bildschirmschach nicht das einzig Wahre. Amen

AW: ELO ist relativ
 

Hallo Wolfgang,

ja, da bin ich mir meiner Schuld natürlich bewusst und bereue zutiefst meine Verfehlung.

´schuldigung. Manchmal stehe ich ein bisschen neben mir und gucke, was ich da so mache, dann muss ich plötzlich grinsen und dann lachen wir beide.

Zumeist ist Religion das Problem, nicht die Lösung...

Sorry Wolfgang wenn es sarkastisch wurde, aber ich kann diese Nummer definitiv nicht einmal im Ansatz verstehen.

Klingenberg, Kaufbeuren, Online-Turniere haben nur einen Zweck, sie sollen Freude bereiten. Der Spaß am Treffen mit Gleichgesinnten, die Freude am Spiel mit den alten Kisten, das Fachsimpeln, du weißt was ich meine. Falscher Ehrgeiz hat aus meiner Sicht nichts auf diesen Veranstaltungen zu suchen. Vielleicht macht es Sinn, nach den Motiven für verbissenen Ehrgeiz zu suchen. Was treibt einen an? Was glaubt man, durch diesen übertriebenen Ehrgeiz zu gewinnen? Und die vielleicht wichtigste Frage: Welchen Preis ist man bereit zu zahlen für diesen Ehrgeiz?

Almeria 68020: Ehrlich gesagt war mir die Geschichte gar nicht aufgefallen. Gut, ist momentan vermutlich etwas zu niedrig angesiedelt. Zumeist versuche ich solche Geräte nicht in der Liste auszuführen, da einem die "innere gefühlte Elo-Liste" sagt, die Nummer passt einfach nicht, es fehlen einfach noch weitere Partien. Bei den Lang Kisten würde ich von ca. 50 Elo Zuwachs aufgrund der Taktverdoppelung ausgehen, so zumindest die Erfahrung bei anderen Programmversionen. Auf der anderen Seite, 70 Partien stehen zu Buche. Mein Ansatz wäre nicht das Wehklagen, sondern Partien zu spielen. Vielleicht fällt die Spielstärkesteigerung bei dem Almeria Programm bei Taktverdoppelung geringer aus? Nein? Vorher weiß man das? Genau das macht doch den Spaß aus. Spielen, testen, Spaß haben. So sehe ich die ELo Listen. Schauen wir mal, wie sich die Auswertung entwickelt.

Auch hatte ich geschrieben, "Momentan bin dabei, unsere Turnierliste mit dem SSDF-Rating Programm zu berechnen", d.h. ich verwende für das Datenmaterial unserer Turnier-Elo-Liste das damalige Rating Programm von Lars Hjorth, welches bei der SSDF zur Listenerstellung zur Anwendung kam. Mir geht es nur um den Vergleich der Berechnungsmethoden. Ist aber ein riesiger Aufwand, dauert noch etwas.

Nur Wolfgang, du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass wenn ich die Elo Zahl des Almeria 68020 in der Elo Liste ändere, dieses Gerät in Klingenberg spielen "darf"? Hallo? Ihr unterwerft euch einer privaten Elo Liste, von der ich immer und immer wieder sage, sie stellt nur eine Spielerei dar, da sie nur Anhaltspunkte liefern kann? Wo genau liegt jetzt das Problem? Bei der Elo Liste oder bei der Art der Betrachtung? Jungs, um was geht es euch eigentlich? Macht das so, wie ihr euch wohl fühlt und unterwerft euch keinem Diktat, welches noch nicht einmal vorhanden ist.

Gruß
Micha

<hr>
Hallo Walter,

ich bin nicht der Experte, ich putze hier nur. ;) Den beschriebenen Effekt kann man sehr schön bei der Fide beobachten, die Inflation der hohen Elo Zahlen.

Bei unseren Elo Listen konnte ich diesen Effekt nicht erkennen. Aber selbst wenn, welche Alternative hätte man? "Neu justieren" hört sich nett, nur wie soll sich die Nummer in der Praxis gestalten? Partien weglassen? Diese Frage hatte wir vor nicht allzu langer Zeit hier schon einmal angesprochen -> https://www.schachcomputer.info/foru...p?t=99&page=24 ab Beitrag 233 ging es los.

Was ich gerne machen möchte, über die verschiedenen Programme zur Berechnung diskutieren. Dass aus meiner Sicht sinnvollste Programm zur Berechnung von Computerratings ist Ordo. Hier schon mal ein "Brocken" unserer Turnierliste mit Ordo berechnet:

Auszug, mit Absicht aus dem 2000er Bereich:
Na? Neugierig geworden? Erinnert das nicht an die wohligen SSDF-Zeiten? Oder sind wir einfach nur befangen?

Gruß
Micha

AW: ELO ist relativ
 

Irgendwie scheine ich das Problem nicht erkennen...

Einige sind sauer/enttäuscht, dass "ihr" Lieblingscomputer in einer vorher anerkannten Liste zu hoch steht und deshalb bei einer Beschränkung raus fällt?

Dann sollte vorher der Finger gehoben werden, nachkarten hinterlässt immer einen faden Beigeschmack.

Eine andere Sache ist das teilweise vorhandene Unverständnis in Bezug auf die Ermittlung der ELO-Zahlen. Da wird mit "Gefühl" argumentiert, es werden Vergleiche mit der Ermittlung menschlicher ELO-Zahlen herangezogen usw.

Zum ersten: Gefühl hat dabei nichts verloren und ist zwar menschlich verständlich, aber für ein Ergebnis nicht hilfeich. Solange die einzelne Partie nicht technische Fehler hat gehört sie gewertet. Ansonsten wird ein systematischer Fehle eingebaut. Für verschiedene Fälle gehört vorher eine Lösung überlegt und diese dann konsequent angewandt. Dazu gehören z.B. Zeitüberschreitung, Umgang mit Dubletten (wenn sie aus Gründen der Zeitersparnis und Abwechselung nicht ausgespielt werden sollen), Aufgabe einer Seite und Abschätzung einer Partie (auch hier wäre das Ausspielen besser, aber eben auch mit Zeit und wenig Abwechselung verbunden).

Die Veränderung der ELO-Zahlen in verschiedenen Listen mit der Zeit hat hauptsächlich zwei Ursachen: Es werden neue Partien gespielt (eventuell sogar mit neuen Programmen) und bei der Neuberechnung ergibt sich eine bessere Schätzung. Und zweitens, die gesamte Liste wird neu geeicht. Letzteres verändert die Liste nur als ganzes, aber für einzelne Programme kann dabei eine kritische fixe Marke (z.B. ELO 2000) über- bzw. unterschritten werden. Daher sollte eine Neueichung nicht kurz vor einem Turnier mit einem fixen Limit durchgeführt werden. Denn ein Programm mit z.B: 2006 statt vorher 1997 ist natürlich kein Deut anders und die Relation zu den anderen Turnierteilnehmern hat sich nicht geändert.

Der Vergleich mit der Ermittlung menschlicher ELO-Werte ist nicht hilfreich. Menschen unterliegen einer zeitlichen Veränderung, Schachprogramme nicht. Eine Partie vor 20 Jahren von mir gegen meinen Nachbarn ist für den heutigen Erwartungswert meiner Spielstärke irrelevant. Eine Partie zwischen MM IV gegen Roma II hingegen gehört auch nach 20 Jahren noch in die Berechnung.

Die Berechnung von ELO-Zahlen aus Partien zwischen Computern hat zwei grundsätzliche Probleme: Zum einen sollen die Zahlen mit menschlichen Zahlen vergleichbar sein, d.h. wenn Programm A 200 ELO höher als Progamm B eingestuft wird, dann soll sich das auch im Vergleich zu Menschen wider spiegeln. Es gibt aber deutlich mehr Partien zwischen Computern als gegen Menschen, deshalb wird es immer Abweichungen geben müssen. Und das zweite Problem liegt in der Annahme einer Verteilungsfunktion. Bayes-ELO statt ELO-Stat ist eine Verbesserung, aber es bleibt immer noch ein Fehler.

AW: ELO ist relativ
 

Was das Gefühl betrifft:

Nehmen wir mal eine Bewertung aufgrund von vier Programmen A, B, C und D.

Folgende Ergebnisse gab es in einem ersten Durchlauf:

Was sagt Euer Gefühl, welches Programm ist das Stärkste?
Was sagen die ELO-Zahlen?
Und würde sich etwas ändern, wenn in 10 weiteren Partien A gegen B 6 weitere Punkte erzielen würde?

;)

AW: ELO ist relativ
 

Also ich kann zur ganzen Diskussion wenig beitragen, möchte aber darauf hinweisen das in meinem Oldie Turnier der MC4/college
Von den Schröder Programmen am stärksten abschneidet.

12 Mephisto College 20/30
16 mm5 18,5/33
17 Nigel Short 18/30
20 Mega IV 15/32
21 Academy 15/31
25 Milano 13/30

Von rebel x, rebel oder polgar habe ich noch nicht genug Partien erspielt.
Aber ist es nicht erstaunlich das dieser Ableger von es so gut Scored ?!

AW: ELO ist relativ
 

Völlig richtig, nur welche Variante würdest du wählen? Gerade mit dem Blick auf das sehr breite Spektrum z.B. in der Aktivliste? Im Grunde passt da keines der Programme, denn je breiter die Streuung desto ungenauer wird die Liste.

AW: ELO ist relativ
 

Meine Statistikkenntnisse reichen zum verstehen, nicht zum erfinden. :ignore:

Das Problem wird meiner Meinung nach von den Eröffnungsbibliotheken verstärkt. Viele Programme nehmen nach dem Buch in schlechter bewerteten Stellungen die Stellungswiederholung, egal gegen welchen Gegner. Ich habe für eigene Auswertungen irgendwann mal festgestellt, dass bei Siegen unterhalb von 80% alles noch ganz gut funktioniert, das war noch bevor ich von Bayes-ELO gehört habe.

Remi Coulom hat aber schon eine Menge Gehirnschmalz verwendet, daher habe ich nur wenig Hoffnung auf eine weitere Verbesserung.

AW: ELO ist relativ
 

Die grundsache ist das noch immer die gespielten partien des forums mitglieder zum grundlage liegen !

Für mich mit solch eine umfangreiche Partien Datenbank sollte die Reihenfolge nicht wesentlich anders aussehen.

Was die interpretation des entgegens betrifft wo A von B , B von C, C von D und D von A wiederum besiegt werd oder sonnstige fälle, sollte auf eine menge partien keine oder weniger eine rolle spielen, weil diese specifischen scenario (s) während die Anzahl des Partien nur theoretisch ist....

Der ELOzahl legt nur das Verhalten fest, der Zahl kann wie in dieser fall so um und bei 50 ELO abgewertet sein. Es schaut sich an wegend die abwertung des SC die entsteht, das es eher die SSDF liste ernähert, aber da sollte wirklich die zwei listen SC nach SC einander nachlegen und Ihren relativen Position in eine Tabellenkalkulationprogramm eingegeben werden um so etwas zu bestätigen.

Wenn ich überhaupt über ELOstat/BayesELO lese, sollte BayesELO eher ausgeglichen sein. Vielleicht gibt es mitglieder die nicht einverstanden sind mit dem heutigen Reihenfolge, kann schon sein. Ich lese manchmal über die Polemik des SFC.

Eine ELOzahl entspricht am besten die Zahl des DWZ/FIDE oder USCF. Die Schweden haben sich dahin gemischt und daher die ELO des brettcomputer abgewertet und dies war nicht für jeder Computer zu recht ! Einige erhielten sich verhaltnungsgemass im Partien eher gut aber trotzdem bekommten den gleichen abzug wie SC die , auf die erhaltene Partien, gar nicht zu recht kommten.

Wenn es doch keine Konvertierung danach möglich ist, und partien gegen Mensche fehlen werde ich mich nicht mühen.

Ich weiss nicht ob die Arbeit nicht all so gross ist, sonst konnte beide Statistiken auf die wiki liste angezeigt werden für Ihre fangemeinde,
doch die Diskussion Pro oder Contra werde sicherlich nicht aufhören.

Für mich ist es egal ich sehe es wie eine convention, mehr nicht. Ich glaube meine hunger nach noch eine Zahl wie es beim Menschenschach explodiert sei besänftigt (National Standard , National Blitz ..., Fide Standard, Fide Blitz,..., DWZ, Höllandischen ELO, ...)

Ich werde auch bestätigen : Meine Statistikkenntnisse reichen zum verstehen, nicht zum erfinden !

AW: ELO ist relativ
 

Anders geht es ja auch nicht. Es geht nicht darum für einen Computer den besten Wert zu bestimmen, es soll über alle gerechnet der beste Wert berechnet werden.

Allerdings war das Vorgehen der Schweden mit einer Korrektur um 100 Punkte so nicht richtig (die 100 Punkte machen mich misstrauisch, hätte man um z.B. 93 Punkte korrigiert, dann wäre es für mich glaubhafter).

AW: ELO ist relativ
 

Ja natürlich nicht, manche Geräte wurden dadurch schwächer gemacht als sie in Wirklichkeit sind!

AW: ELO ist relativ
 

Ja natürlich nicht, manche Geräte wurden dadurch schwächer gemacht als sie in Wirklichkeit sind! Nur damit die gepimpten Elozahlen der Spitzen-PC's im oberen Teil der Liste nicht aus dem Ruder liefen.

AW: ELO ist relativ
 

Das ist ja auch in Ordnung. Wenn sich die Liste spreizt, dann sollten die Abweichungen oben und unten ähnlich groß sein. Leider gibt es im höheren Bereich weniger Partien zwischen Menschen und Computern. Eine Zeitlang waren die Spitzen-Mikros definitv schwächer als ihr allgemein anerkantes Rating der SSDF.

Heute ist es egal ob die Spitze bei 3300 oder 3100 liegt, der Wert ist kaum vergleichbar mit den besten Menschen.

AW: ELO ist relativ
 

Hallo,

ganz interessant, unsere Turnierliste mit dem Rating Programm der SSDF berechnet:


Was fällt auf? Die SSDF verwendet(e) für ihre Berechnung den gleichen Algorithmus wie EloStat. Somit sollten wir ebenfalls bei EloStat (wenn auch fehlerbehaftet) verbleiben, um eine Vergleichbarkeit zu den alten SSDF Werten zu ermöglichen.

Gruß
Micha

AW: ELO ist relativ
 

Hi:)...
Es ist fraglich, ob überhaupt Schachprogramme oberhalb von ELO 3000 noch sinnvoll sind. Toll zwar als SuperSchachcomputer zum Lösen von Aufgaben
und Studien, aber es gibt keinen wirklichen Anreiz mehr gegen solche Schachprogramme zu spielen.
Ich muss auch über solche Postings lächeln (erfundenes Beispiel,aber ähnlich oft zu finden):

"Ach dieses Programm spielt nicht stark. Es hat Endspielschwächen und auch nur einen ELO-Wert von 2100"

....Kommentar überflüssig ;)

AW: ELO ist relativ
 

Nun ja. Ich sage etwas dazu. Das ist eine Frage der Betrachtungsweise: In meinem Thread "Im Schongang" zeigte ich die zwei einzigen selbst gespielte Turnierpartien gegen einem Ü 2100-Rechner. Wenn der Computer aufgrund einer sehr guten Leistung gewonnen hätte, hätte ich die Partien auch gezeigt.

Ich lasse mich gegen stärkere Schachcomputer (Ü2000) nie auf Komplikationen ein. Mit meiner Art zu spielen, habe ich gegen den London 68020 in schätzungsweise rund 20 lockeren Partien auch nur eine einzige gewonnen, aber grob geschätzt ein Drittel davon Remis gehalten.

Das Thema Endspiel ist sehr komplex, was Bewertungsfunktionen über Bauern angeht, das sieht man immer wieder.
a) Wann sind Randbauern stark oder nicht ?
b) Könnten sich starke Rand-Freibauern entwickeln, so dass sich der gegnerische König am Ende "zerreißen" müsste, um diese auf zu halten ?
c) Thema "Starker Doppelbauer". Da gibt es auch spezielle Literatur dazu

Worauf ich raus will: Wenn klassische Bewertungskriterien über Bauern (Randbauer, Doppelbauer --> Wertminderung) nicht zu treffen, dann hat man als Mensch eine Chance. Denn die beispielsweise rund 10-12 Halbzüge Suchtiefe sind für eine Lagebeurteilung oft zu wenig.

Aber damit kein Missverständnis aufkommt: In normalen lockeren Partien gegen MonteCarlo, MM II.. oder was ich so in der Nähe griffbereit habe, spiele ich auch "dynamischer" auf Angriff. Das oben beschriebene, im Prinzip von David Levy abgeschaute Rezept "Do nothing, but do it good" ist nur etwas, wenn es darauf ankommt.

Gruß
Wolfgang

AW: ELO ist relativ
 

Schach macht mir persönlich weniger Spass, wenn ich nur noch positionell aufpasse und schon froh bin, wenn ich gegen eine starke Maschine remis halten kann. Dieser "Erfolg" ist zweifelhaft. Es nimmt aufgrund positioneller Faktoren (Zwänge) das wunderbare und spanndende und verwickelte Schach Schaden.
Die Frage ist doch ob man vielleicht gar nur Remis halten will, weil man möglichst jedem Risko aus dem Wege geht und eigentlich im Hinterkopf hat,das Schachspiel zu vereinfachen ,um dann eine Maus (Remis) zu gebären? Mir macht so etwas keinen Spass.
David Levy spielte auch anders gegen Maschinen als gegen Menschen - auch diskussionswürdig ;). Dann spielt der Mensch in der Endkonsequenz nicht den Zug, den er für vernünftigsten hält ,sondern einen Zug , wo er hofft eine Schwäche der Maschine zu treffen. Und das soll das bezaubernde Schachpiel sein
mit seinen unbegrenzten Möglichkeiten?

AW: ELO ist relativ
 

Die Theoretiker streiten sich um ein paar weniger oder mehr Elo-Punkte auf dem Papier und die Praktiker spielen Schach - oder lassen spielen!