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Millennium Holzschachcomputer möglich bzw. sinnvoll?
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<hr> Hallo Wolfgang, vielen Dank für die sehr interessanten Partien und Informationen. Aus meiner Sicht ist das eine beeindruckende Spielstärke für den "Versuchsballon" wieder spielstärkere Geräte am Markt anzubieten. Wenn das Gerät in unserer Aktivschach-Elo- , bzw. Turnierschach Elo-Liste um die 2100-2200 Elo ausweisen sollte, ist das aus meiner Sicht ein voller Erfolg, denn sowohl Prozessorleistung als auch Programm (ggf. von anderem Programmierer) lassen für nachfolgende Geräte erhebliches Verbesserungspotential erwarten. Obgleich eine Neuentwicklung von Richard Lang mit der Zielsetzung max. Spielstärke zu erzeugen, hätte wohl auch eine extreme Magnetwirkung für uns Schachcomputer- Freaks :D Das gilt natürlich auch für bessere Qualität und Spielkomfort, Analysemöglichkeiten, etc. für höherwertige Geräte. Freuen wir uns doch einfach, dass es ein Hersteller (Millenium) nach vielen Jahren versucht Marktpotentiale für Schachcomputer zu eruieren und ggf. auch auszuschöpfen ;) |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Hallo Egbert,
ja, mit der schachlichen Leistung des Millennium-Rechners bin ich auch zufrieden. Als Urlaubs-Computer könnte er meinen Centurion oder den deutlich schwächeren Scisys Turbo 16K ablösen. Letzteren nahm ich gerne, weil er nur ca. 20 mA Strom "zieht", was ja beim CG genauso ist und man daher Netz unabhängig spielen kann. Es ist sogar Akku-Betrieb, also eine Spannung von <= 4 Volt ausreichend. Leider wissen wir überhaupt nichts von der jetzigen Käuferschicht. Sind es vor allem Neugierige (wie ich), die die alten Zeiten kennen, oder sind es auch Schachspieler, die damit weniger am Hut haben ? Was mir Hoffnung gibt, ist die Tatsache, dass Millennium ja schon länger mit Geräten für 39,90 auf dem Markt ist, es also eine Nachfrage oberhalb der 20-Euro-Linie gibt. Würde das aber auch bei 200 Euro oder höher gelten ? Da habe ich so meine Zweifel. Ein Mephisto Exclusive Senator war, nachdem es das Magellan-Modul nicht mehr gab, das einzige Holzgerät. Aber die gut 500 Euro waren wohl zu teuer. Beim Novag Citrine waren 300 Euro zu viel, da es auch noch Qualitätsprobleme gab. Ein "Holz-Millennium" mit Magnetsensoren dürfte also, egal wie er ist, nicht mehr als 259,- Euro kosten, müsste annähernd Exclusive-Größe haben und darf nicht zu billig wirken. Eine Schublade bräuchte er nicht. Aber ob das preislich machbar wäre !? Wohl nur bei sehr großen Stückzahlen. Den Schweizer Weg (Stichwort Pewatronic) halte ich nicht für DIE Lösung, da wesentlich zu teuer. Das ist nur etwas für Liebhaber. Gruß Wolfgang |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Da bin ich mit Wolfgang einverstanden. Ich liebe natürlich holz, aber zugleich bin ich nicht bereit viel mehr als 250,- zu zahlen. Dann muss man schon ein liebhaber sein. Für neue interessenten spielt (denke ich) natürlich mit das es solche billige und sehr starke PC-programme gibt.
Wieso sollte man dann soviel für ein dedicated schachcomputer zahlen!? Für mich wäre es schon gut wenn so etwas wie das Virtuoso brett oder ein holzfarbiges modular brett mit holzfiguren käme... Gruss, Paul |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Ich für meinen Teil wäre bereit auch 350.- bis Maximal 500.- € zu bezahlen wenn der Computer ein Spitzen-Programm (oder mehrere) bietet und entsprechend Luxuriös verarbeitet ist, also kein überteuerter Billig-Mist sondern echte Qualität eben und die hat Ihren Preis. Wäre zudem auch deutlich Preiswerter als die Pewa-Creationen die zwar schön aussehen aber auch sehr teuer sind.
Wenn das Gerät deutlich Preiswerter wäre, würde ich natürlich auch nicht nein sagen ;) |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Hallo zusammen,
solche Preisdiskussionen finde ich immer interessant. Da werden 250,- Euro für ein Holzgerät genannt. Es soll gut verarbeitet sein, moderne Technik beinhalten, gerne mehrere Programme haben und modular muss es sowieso sein. Also, 249,- Euro Verkaufspreis, da geht dann erst einmal die MwSt. runter, denn die muss der Händler abführen, somit beträgt der Netto VK 209,24 Euro. Fangen wir mal an: Die Programmierer wollen bzw. müssen von ihrer Arbeit leben (ja, auch die Anpassung eines Programmes wie Hiarcs, Shredder und Co an neue Hardware und ein Brett bedeutet Arbeit, viel Arbeit ... wer es nicht glaubt, soll mal Ruud fragen, welch Aufwand das ist), die Elektronik kostet ein paar Euro, das Holz kostet ebenfalls Geld. Wenn es kein Schrott sein soll, kostet auch die Fertigung Geld. Ich habe mir sagen lassen, die Herstellung der alten hochwertigen Mephi Bretter dauerte ca. 15 Stunden ... ups ... schon da fängt es an, sich zu beißen. Es sei denn, man will ein Gerät aus China, hergestellt unter menschenunwürdigen Bedingungen, wo die Arbeiter zwei bis drei Euro am Tag bekommen. Dann braucht man noch Geld für die Verpackung, Werbung, Vertrieb ... Lagerkosten, Vorfinanzierung, Steuern, etc. pp. bis hin zu Rückstellungen für Garantiefälle ... Und dann sollen nicht nur die Arbeiter davon leben, sondern der Programmierer, der Hersteller und der Laden, der das Teil verkauft. Mal ernsthaft: Bei den Vorstellungen wundert ihr euch, dass sich kein Hersteller mehr an hochwertige Geräte wagt, außer Ruud? Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung. Grüße, Sascha |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Sehe das auch so. Schaut euch mal andere Branchen an. Was bei Handys abgeht oder bei Fernsehern.
Alles in China gefertigt. Und keine wirklichen marken mehr. |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
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Gruß Egbert |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Holz sieht bei Schachcomputern zwar sehr schick aus, ich glaube allerdings nicht, dass man da sofort Hunderte von Euros an Herstellungskosten hat.
Wenn ich mir zum Beispiel dieses Produkt hier ansehe :D http://www.amazon.de/Solarbetriebene...&keywords=holz Dann muss Holz auch in Zusammenspiel mit Elektronik nicht teuer sein |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
OK, made in China und der Unterschied zu einem Schachbrett (rein von der Arbeit der Herstellung) sollte eigentlich klar sein.
Nur mal so: Ein Mephisto Exclusive Brett ohne Modul hat schon Anno 1983 freundliche 800,- DM (rund 410,- Euro) gekostet. Das waren Zeiten, mit 14% MwSt. und damals gab es eine Kiste Coca Cola für unter 10,- DM in jedem Laden als Standardpreis ... Löhne, Strom, Holz ... alles ist in den letzten 30 Jahren teurer geworden. Insofern, wer heute ein Brett in der Qualität von damals mit Programmen und aktueller Hardware möchte, sollte entweder bereit sein, dafür auch entsprechend Geld hinzulegen oder aber selbst für Chinalöhne arbeiten! ;) Aber gut, muss jeder mit seinem Gewissen vereinbaren. |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Glaubst Du den Chinesen geht es besser, wenn man deren Produkte nicht kauft - und stattdessen ausweicht auf Türkei, Portugal, Ungarn, Slovakei o.ä ?
Ging es den Chinesen anno 1983, also zu Zeiten des Kommunismus, besser als heute ? Die Chinesen haben ja derzeit durchaus mit der Wirtschaft zu kämpfen, auch weil dort (glücklicherweise) das Lohnniveau steigt. Den Ostasiaten nützt es aber im Zweifel immer noch mehr, ihre Waren zu kaufen, als dies "aus Prinzip" ab zu lehnen. Ganz abgesehen davon, ist das in vielen Bereichen ja gar nicht möglich. Wenn jemand ein Gewissensproblem haben sollte, dann vielleicht namhafte deutsche Markenartikler der Sportbekleidungsindustrie, die auch in Bangladesch produzieren lassen. Ein "Holz"-Millennium, der sich lediglich vom Schachbrett + Sensoren vom jetzigen Gerät unterscheidet und ungefähr die Größe vom Monte Carlo hätte, wäre mit Sicherheit machbar für 259,- Euro. Genauso, wie der Novag Citrine machbar war. Oder der Excalibur Grandmaster, zwar nicht aus Holz, aber trotzdem eine relativ repräsentative Erscheinung. Ich wundere mich immer wieder, wenn man Waschmaschinen für 199,- Euro angeboten bekommt. - und wenn dort beispielsweiser "Haier" darauf steht, ist das ja keineswegs no-name sondern ein chinesisches Tochteruntermehmen von Liebherr. Gut, "Haier" ist nicht Siemens. Aber die Siemens-Hausgeräte-Produktion, beispielsweise von Bad Neustadt/Saale, wanderte ja auch schon vor vielen Jahren gen Osteuropa. Von daher... Meine Stereoanlage Grundig RCC2000 von 1984 war damals schon "Made in Portugal". Aber das Gerät funktioniert noch, ist auch recht sauber im Platinenaufbau und in der Verlötung. Was den Pewatronic so teuer macht, ist in aller erster Linie der Handfertigung und den in der Schweiz sehr hohen Lohn- und Lebenshaltungskosten zu verdanken. Gruß Wolfgang |
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Hallo Sascha,
ein valider Punkt den Du ansprichst. Allerdings ist ja leider die Anzahl der Hersteller von neuen Schachcomputern in Europa, welche aktuelle Neugeräte mit Holzbrett anbieten mehr als gering. Einzige Ausnahme die mir hier einfällt, ist der Rolls Royce unter den Schachcomputern, der Revelation II ;) Das ist allerdings ein ganz anderes Preissegment. Gruß Egbert |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
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Sascha spricht mir mit seiner Meinung aus dem Herzen. In Zeiten in denen für Plastikgeräte wie Berlin 68020 und Mephisto Montreux 1.500€ und darüber bezahlt werden, ist eine Diskussion über hochwertige Holzgeräte für max. 300 € absurd. Ruuds Technik ist genial, aber für mich kein Schachcomputer im classischem Sinn. Der Preis ist absolut gerechtfertigt. Ein Renaissance mit Sparc Module liegt mittlerweile auf gleichem Niveau. Gute handwerkliche Arbeit gepart mit einen neuen Programm ist (mir) 1.000 € bis 1.500 € wert. Bis 300 € ist und wird Plastik bleiben. Eventuell sind Schachcomputer vergleichbar mit Möbel. Billig funktional oder hochwertige Einrichtung. Doch ich schließe mich Sascha an, es ist ganz alleine meine Meinung und Einstellung. Heiko |
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der Vergleich mit begehrten Sammlerobjekten, für die Liebhaberpreise bezahlt werden, hilft nicht weiter. Denn aus rein qualitativer oder schachlicher Sicht ist es absurd, 1500 Euro für einen Berlin 68020 zu bezahlen, wenn ich einen neuen Saitek Master Chess bis vor kurzem für 180 Euro bekommen habe, ein Explorer Pro keine Hundert Euro kostet, oder der neue Millennium für 99 Euro zu haben ist. Mit dem Begriff "hochwertig" bin ich vorsichtig. Es gab und gibt genug Beispiele für professionelle, angeblich hochwertige Geräte, die sich dann trotz moderatem, pfleglichem Umgang als Reparatur anfällig heraus gestellt haben (z.B. Professionelles Foto-Equipment: Kameras, Objektive). Auch ein Revelation II muss seine mutmaßliche Hochwertigkeit erst noch beweisen. Ob die grünen LED-Anzeigen auch 30 Jahre oder länger halten wie die LC-Displays der Mephisto-Modul-Komponenten !? Wohl kaum. Ich persönlich hätte eigentlich gar keine Absicht, mir ein neues Holzgerät zu kaufen. Eines im gehobenen Preissegment schon deswegen nicht, weil dem Gerät über kurz oder lang das gleiche Schicksal blüht, wie das, welches Du dem Chess Genius zu geschrieben hast. - Es verschwindet im Schrank. Dafür wird andere "Schrank-Ware" aus edlem Holz neu auf getischt. Gruß Wolfgang |
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Wohl gesprochen, Heiko.
Wer allerdings für einen Berlin 68020 EUR 1.500.- ausgibt der gehört :box2: ! Und auch Sascha gebe ich in seinen Postings recht. Qualität hat seinen Preis - ansonsten gibt es Plaste! Grüße Otto |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
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Nun ja, und warum sind es dann praktisch ausnahmslos die "hochwertigen" Holzgeräte, die beispielsweise bei den Oldie-Turnieren Schwierigkeiten machen, mit den Reed-Kontakten oder anderen Abstürzen ? Da sind dann immer Fidelity-, Leonardo-, Sphinx-Geräte die üblichen Verdächtigen. Ich habe noch nie erlebt, weder bei mir privat, noch auf einem Turnier, dass es mit einem "Plaste"-Mephisto-Modular ein Problem gab. Eine äußerlich saubere, gediegene Holzverarbeitung garantiert noch lange keine Langlebigkeit oder Betriebssicherheit. Egal, ob dafür 500 oder 1000 Euro veranschlagt werden. P.S. Der Preisunterschied von einem Mephisto-Modular zum vergleichbaren Exclusive-Modell war seit 1983 immer 200 DM. Also so teuer kann das mit dem Holz in der Herstellung gar nicht gewesen sein! Man muss bedenken, dass der Aufbau mit der Schublade komplizierter war, die Holzfiguren teurer sind als beim Modular. Und ich glaube nicht, dass beim Modular die Gewinnmarge für den Hersteller viel höher als beim Holzgerät war. Denn es gab ja durchaus Preisdruck der Konkurrenz von unten: Novag Constellation, Fidelity Par Excellence, (noch) Sensory 9. |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Hallo Jungs,
letztlich muss Millennium (oder ein anderer Anbieter) gut kalkulieren, da kann man ganz schnell am Bedarf vorbei produzieren. Ob sich das "Experiment" ChessGenius rechnet wird man spätestens in 1 Jahr sehen. Aktuell werden alle bedient, die schon lange auf etwas neues ím Segment Schachcomputer gewartet haben, doch es müssen auch weitere Käuferschichten erreicht werden. Persönlich wäre mir als nächstes Modell ein 2400 ELO Plastikbolide mit schönem Display, ausreichend HashTables und einer guten Bibi lieber, als ein lieblos fabriziertes Holzstück. Mit dem Citrine zB konnte ich mich nie anfreunden. Anders sehe ich dagegen hochwertige Geräte wie von Pewatronic, Revelation oder die Klassiker im Turniermaß. Diese werden immer Liebhaberstücke bleiben. Gruß, Peter |
AW: Mill. ChessGenius Aktivpartien
Hallo,
nur weil ein Schachcomputer aus "Holz" ist, heißt das noch lange nicht, das er auch von hoher Qualität ist… Unsere Industrie ist ohne weiteres in der Lage so ein Gehäuse innerhalbt von einigen Minuten zu produzieren. Das Problem ist, das Du jemanden brauchst der diese Kapazitäten auch zur Verfügung stellen kann. Den gibt es für Küchen- und Wohnzimmermöbel, aber nicht für Möbel aus Holz- im Sinne von Holz. Wenn Du nun jemanden gefunden hast, der in der Lage ist, so ein Gehäuse zu bauen- dann braucht es dafür eine Produktions-Strecke, die in der Lage ist eine bestimmte Stückzahl- in einer bestimmten Zeit herzustellen. Und dafür gehen Entwicklungskosten drauf, und nicht zu knapp. Die Elektronik und das Schachprogramm sind das geringste, gibt es alles, kannst Du Dir zusammen-kaufen, kein Problem. Aber lassen wir das alles mal außen vor… Du baust das Ding also- Nun hast Du einen Markt, das sind die Schachspieler- aber nicht im Sinne von Schachspieler, sondern im Sinne von Verbraucher. (mit Lebensgefährte ohne Schachkenntnisse) Nun ist es aber so, das diese Verbraucher in viel zu kleinen Buden wohnen. Denen verkaufst Du nun einen Holz-Schachcomputer für 276,58.-. Jetzt hat er ein Problem, wo stelle ich diesen auf- wo bringe ich ihn unter, paßt er zu meiner Wohnungseinrichtung? Ich meine, das Ding hat 280.- gekostet, den schiebst Du nicht einfach lieblos zwischen Deine Spielesammlung. Das Ding ist aber aus Holz, also wird er zum größten Teil nicht zur Einrichtung passen. Es ist ein Fremdkörper in Deiner gewohnten Umgebung. Wenn Du so viel Geld dafür ausgegeben hast, dann willst Du den auch nutzen. Also wohin damit? Küchentisch, Wohnzimmertisch, Esstisch? Da gibt es ein Problem… Das ist beim Kauf schon eine sehr große Hemmschwellung, die nicht nur Du- sonder auch der Hersteller für Dich überwinden muß. Nun nehmen wir mal den "echten" Schachspieler. Was macht der denn heute? Der sitzt an seinem Rechner und spielt Schach gegen den Computer. Wenn Du dem einen Schachcomputer verkaufen willst, dann fragt der als erstes- kann der Internet, geht der mit meinem Computer, kann der Smartphone? Nein! Dafür soll ich 280.- ausgeben? Nein Danke! Da lege ich doch lieber 200.- drauf und kaufe mir ein DGT-Brett. Nicht vergessen, ich rede hier vom "echten" Schachspieler. Also, was bleibt Dir noch als Hersteller für ein Markt über? MöchteGernSchachspieler! Die, die maaal etwas anderes wollen als ihren Computer, Die, die etwas üben wollen, Die Eltern, die keinen Nerv haben Ihren Kindern das Schach spielen beizubringen. Oder Die, die es lernen wollen. Für diesen Markt kannst Du so einen PlastikBomber anbieten. Der kostet nichts, macht keinen Ärger, verschwindet in jeder Ecke- und ins Schwimmbad kannst Du ihn auch mitnehmen. Einen NEUEN Schachcomputer aus Holz wird es also in naher Zukunft NICHT geben. Nur mal so… Gruß und Spaß Andreas |
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Vielleicht wäre jetzt ChessBase am Zug ein Brett vorzustellen, welches unkompliziert mit der Schach.de-App kommuniziert und sowohl menschliche als auch Computergegner in allen Spielstärken und Zeitkontrollen liefert. Als Schachspieler wünsche ich mir ein echtes Brett und schnelle Antworten auf Fragen wie "Welchen Züge haben Großmeister in dieser Eröffungsstellung gewählt?". Und einen schlagbaren Computergegner, gegen den ich eine Variante ausprobieren kann. Das wäre alles ohne großen Aufwand machbar, denn am PC geht es schon. Übrigens, ist euch auch aufgefallen, dass Schachcomputer die Schachuhren nach Zugrücknahmen nicht aktualisieren? Wenn man schon die Zeit zurückspult, müsste das doch auch drin sein. |
Millennium Holzschachcomputer möglich bzw. sinnvoll?
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Dieses Thema sollte doch jeder für sich selbst beantworten können.
Ich kaufe mir etwas, woran ich jetzt Freude habe und ich es mir auch leisten kann. Und wenn es etwas exclusives sein soll, hat es eben seinen Preis. Jemand anders hat vielleicht Freude an einen schicken aufgemotzten Sportwagen - dem kann ich nun mal nichts abgewinnen. Und das ein technischer Gegenstand natürlich auch eine begrenzte Lebensdauer hat, sollte auch jedem klar sein. Kauf Dir heute ein teures Auto - das wird in 30 Jahren mit Sicherheit NICHT mehr funktionieren! All die Elektronik mit den aufgehauchten Leiterbahnen wird sicher keine Ewigkeit halten - und Ersatzteile werden dann auch nicht mehr produziert werden. Und wenn es dann mal den Pewatronic ChessGenius geben sollte - ich werde mir einen gönnen. Aber noch ist dieses Thema nicht so weit gediegen, als dass man sich schon Hoffnungen machen könnte. Aber Herr Waldburger arbeitet daran! In diesen Sinne, Gruß, Rüdiger |
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Naja. Auch Autos werden zu Oldies die dann im Wert steigen.
So ein Plastikbomber als 1. Gerät ist erst mal ok. Ich würde auch einen schönen holzcomputer kaufen. Oder überhaupt mal ein magnetsensorgerät. Bei displays halte ich sehr wenig von Punktmatrix. Das war schon vom mm5 zum Polgar ein Rückschritt. Große LEDs wie beim alten mach III, oder wenigstens große LCDs. Aber keine Punktmatrix. Klar können Punktmatrix mehr Details und mehr Inhalte darstellen. Die anderen brauchen immer einen rolliermodus um die nötigen Infos anzuzeigen, aber.... Die LCDs können sehr groß sein und von weitem gut gesehen werden. D.h. Wenn man entspannt ca. 50cm-1 oder 2 Meter entfernt sitzt , weil man die schachstellung studiert, sieht man ein großes LED/LCD sehr gut, ein punktmatrixdisplay wie im Diamond, im super Forte c oder im polgar oder anderen punktmstrixgeräten ist immer sehr schlecht zu erkennen. Mir reichen die 4 Buchstaben resp. Zahlen. Mehr brauche ich nicht. Das rolliert durch und kann Uhren, Bewertungen, Rechentiefe und alles mögliche anzeigen. Von dem kleinen Brett im Millennium Genius habe ich NICHTS. Da kann man wirklich NICHTS erkennen. Dann lieber LEDs und die altbackenen großen anzeigen. |
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Hallo,
über die Display´s der Schachcomputer braucht man sich fast nicht zu unterhalten. Die sind fast alle Müll. Es werden zu viele Informationen auf kleinen Raum sichtbar gemacht. Ganz böses Beispiel ist der Revelation, hat ein Display mit 256 x 64 Pixel. Da wird dann versucht mit 7 x 7 Pixel eine Schachfigur darzustellen- schlimmer noch, ein ganzes Schachbrett! Wenn man Display´s mit dieser Auflösung nutzt, dann ist es auch nicht möglich vernünftige Zeichensätze einzubinden. Was nützen mir Display´s der neusten Generation, wenn dort nur MatschePampe zu erkennen ist? Millennium, Revelation u.a. habe es ja halbwegs hinbekommen ihre Schachcomputer in ein "Zukunfts" -weisendes Gehäuse zu verfrachten- mit dem Display bomben Sie Dich aber wieder in die Steinzeit zurück. Gruß und Spaß Andreas |
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so pauschal verdammen würde ich die Displays der Schachcomputer nicht und das Display meiner Revelation 1 Module ist sicher das beste, welches ich bei Schachcomputern kenne: Sehr kontrastreich, hohe Auflösung, farblich passend - Retro-Feeling pur! So wie es sein soll! Gut, die Benutzeführung ist an der Grenze des Unbenutzbaren, mit ca. 153 Klicks bis ich "Hiarcs ELO 2030" eingestellt habe (ELO 2000 glatt geht nicht). Aber das ist im Rev. 2 sicher schon alles behoben. Gruß Theo |
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Hallo,
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Diese Art von Wertung für Displays geht mir auch zu weit. Es bleibt doch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks. Mir z.B. gefielen die 7-Segmentanzeigen à la MM IV, V etc. nie besonders gut. Mein Geschmack ging immer in die Richtung Punktmatrix. Aber ist eben nur mein Geschmack... Zitieren:
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Gruß Micha |
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