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-   -   Stellung: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)? (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=4950)

Roberto 18.05.2015 12:33
Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Hallo zusammen,

im meinem laufenden Pokalturnier kam es zu folgender Partie zwischen dem Designer 2325 und dem Star Sapphire (40Züge/120 Minuten):

[Event "Pokal 2015-1"]
[Site "Turnierstufe"]
[Date "2015.05.12"]
[Round "1"]
[White "Designer 2325"]
[Black "Star Sapphire"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2156"]
[ECO "D25"]
[WhiteElo "2109"]

1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 Bg4 5.Bxc4 e6 6.h3 Bh5 7.Nc3 Nbd7 8.O-O Bd6 9.e4 e5 10.dxe5 Nxe5 11.Be2 O-O 12.Nd4 { Ende Buch } 12...Bxe2 { Ende Buch } 13.Qxe2 Bc5 14.Nb3 Bb4 15.Rd1 Qe7 16.f4 Bxc3 17.bxc3 Ng6 18.e5 Rfd8 19.Bd2 Nd5 20.Qf2 Kh8 21.c4 Nb6 22.Na5 c6 23.Be3 Rd7 24.Rab1 Rad8 25.Rxd7 Rxd7 26.Bc5 Qe8 27.Kh2 Qa8 28.Bxb6 axb6 29.Qxb6 Nxf4 30.Nxb7 c5 31.Qb5 Rd4 32.Rf1 { (+1.60) } 32...Kg8 { (-0.50) } 33.a4 Ng6 34.Qxc5 Rd2 35.Qc7 Qe8 36.Nd6 Qxe5+ 37.Kh1 Rf2 { (-1.38) } 38.Rxf2 Qe1+ 39.Kh2 Qxf2 40.Ne4 Qa2 41.a5 h6 42.Ng3 Kh7 43.Nh5 Nh4 44.Qg3 Ng6 45.Qc3 f6 46.Qb4 Qa1 47.Ng3 Ne5 48.c5 f5 49.Qf4 Ng6 50.Qc7 f4 51.Nf5 Qf6 52.Qd7 $4 { Dxg7!! gewinnt. } 52...f3 53.gxf3 Qe5+ 54.f4 Qe2+ 55.Kg3 Qe1+ 56.Kf3 Qf1+ 57.Ke4 Qxf4+ 58.Kd5 Qf3+ 59.Kd6 Qf4+ 60.Kd5 Qf3+ 61.Kd6 Qf4+ 62.Kd5 1/2-1/2


Im 52. Zug verpasst der Designer den Gewinn, indem er Dd7? spielt. Nach 52. ...f3 endete die Partie nur remis. Für einen Menschen ist der Gewinnweg, ähnlich wie in der von Mapi kürzlich geposteten Stellung, schnell klar: Einschlag mit Springer oder Dame auf g7 und mit den Freibauern gewinnen. Erstaunlich, dass der Designer, der ja nicht gerade schwach im Endspiel ist, den Gewinnweg auf Turnierstufe nicht findet - zumal auch der Star Sapphire den Gegenzug 52. Sxg7 erwartete. Gibt es andere Rechner in dieser Gewichtsklasse, die den Sieg hier verschenken?
Grüße Roberto

Roberto 18.05.2015 13:17
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zweiter Versuch, die Partie nachspielbar darzustellen ...

[Event "Pokal 2015-1"]
[Site "Turnierstufe"]
[Date "2015.05.12"]
[Round "1"]
[White "Designer 2325"]
[Black "Star Sapphire"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2156"]
[ECO "D25"]
[WhiteElo "2109"]

1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 Bg4 5.Bxc4 e6 6.h3 Bh5 7.Nc3 Nbd7 8.O-O Bd6
9.e4 e5 10.dxe5 Nxe5 11.Be2 O-O 12.Nd4 { Ende Buch } 12...Bxe2 { Ende Buch }
13.Qxe2 Bc5 14.Nb3 Bb4 15.Rd1 Qe7 16.f4 Bxc3 17.bxc3 Ng6 18.e5 Rfd8 19.Bd2
Nd5 20.Qf2 Kh8 21.c4 Nb6 22.Na5 c6 23.Be3 Rd7 24.Rab1 Rad8 25.Rxd7 Rxd7
26.Bc5 Qe8 27.Kh2 Qa8 28.Bxb6 axb6 29.Qxb6 Nxf4 30.Nxb7 c5 31.Qb5 Rd4 32.Rf1
{ (+1.60) } 32...Kg8 { (-0.50) } 33.a4 Ng6 34.Qxc5 Rd2 35.Qc7 Qe8 36.Nd6
Qxe5+ 37.Kh1 Rf2 { (-1.38) } 38.Rxf2 Qe1+ 39.Kh2 Qxf2 40.Ne4 Qa2 41.a5 h6
42.Ng3 Kh7 43.Nh5 Nh4 44.Qg3 Ng6 45.Qc3 f6 46.Qb4 Qa1 47.Ng3 Ne5 48.c5 f5
49.Qf4 Ng6 50.Qc7 f4 51.Nf5 Qf6 52.Qd7 $4 { Dxg7!! gewinnt. } 52...f3 53.gxf3
Qe5+ 54.f4 Qe2+ 55.Kg3 Qe1+ 56.Kf3 Qf1+ 57.Ke4 Qxf4+ 58.Kd5 Qf3+ 59.Kd6 Qf4+
60.Kd5 Qf3+ 61.Kd6 Qf4+ 62.Kd5 1/2-1/2

Mapi 18.05.2015 13:57
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Hallo Roberto,
Der MMV mit 20 Mhz benötigt für Dxg7 etwas über 5 Minuten. Höchstwahrscheinlich würde er den Zug in einer Turnierpartie nicht spielen, sondern auch mit Dd7 fortsetzen.

viele Grüße
Markus
[Event "Pokal 2015-1"]
[Site "Turnierstufe"]
[Date "2015.05.12"]
[Round "1"]
[White "Designer 2325"]
[Black "Star Sapphire"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2156"]
[ECO "D25"]
[WhiteElo "2109"]

1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 Bg4 5.Bxc4 e6 6.h3 Bh5 7.Nc3 Nbd7 8.O-O Bd6
9.e4 e5 10.dxe5 Nxe5 11.Be2 O-O 12.Nd4 { Ende Buch } 12...Bxe2 { Ende Buch }
13.Qxe2 Bc5 14.Nb3 Bb4 15.Rd1 Qe7 16.f4 Bxc3 17.bxc3 Ng6 18.e5 Rfd8 19.Bd2
Nd5 20.Qf2 Kh8 21.c4 Nb6 22.Na5 c6 23.Be3 Rd7 24.Rab1 Rad8 25.Rxd7 Rxd7
26.Bc5 Qe8 27.Kh2 Qa8 28.Bxb6 axb6 29.Qxb6 Nxf4 30.Nxb7 c5 31.Qb5 Rd4 32.Rf1
{ (+1.60) } 32...Kg8 { (-0.50) } 33.a4 Ng6 34.Qxc5 Rd2 35.Qc7 Qe8 36.Nd6
Qxe5+ 37.Kh1 Rf2 { (-1.38) } 38.Rxf2 Qe1+ 39.Kh2 Qxf2 40.Ne4 Qa2 41.a5 h6
42.Ng3 Kh7 43.Nh5 Nh4 44.Qg3 Ng6 45.Qc3 f6 46.Qb4 Qa1 47.Ng3 Ne5 48.c5 f5
49.Qf4 Ng6 50.Qc7 f4 51.Nf5 Qf6 52.Qd7 $4 { Dxg7!! gewinnt. } 52...f3 53.gxf3
Qe5+ 54.f4 Qe2+ 55.Kg3 Qe1+ 56.Kf3 Qf1+ 57.Ke4 Qxf4+ 58.Kd5 Qf3+ 59.Kd6 Qf4+
60.Kd5 Qf3+ 61.Kd6 Qf4+ 62.Kd5 1/2-1/2

Roberto 18.05.2015 14:10
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Hallo Markus,

ja, offensichtlich braucht der MM V 20 MHz auch seine Zeit, aber der Designer hat immerhin Hashtables zur Verfügung ...

... und danke für das Redigieren der Partie. Frage mich aber immer noch, wo beim Partie-Import der Fehler gelegen hat. Habe den PGN-Button genutzt und die PGN-Datei zwischen die beiden PGN-Marker kopiert.

Egbert 18.05.2015 14:27
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Hallo Markus,

ich hatte dieses Problem auch schon einmal, dass der PGN-Code nicht richtig dargestellt wurde, sondern so wie bei Deinem Versuch. Ich glaube wenn man hier nach dem Einfügen der PGN noch einmal nachträglich im Text ändern möchte, muss man dies über die erweiterte Funktion tun. Bin mir aber hier auch nicht ganz sicher.

Gruß
Egbert

Robert 18.05.2015 15:48
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von Roberto (Beitrag 54239)
... und danke für das Redigieren der Partie. Frage mich aber immer noch, wo beim Partie-Import der Fehler gelegen hat. Habe den PGN-Button genutzt und die PGN-Datei zwischen die beiden PGN-Marker kopiert.
Beim zweiten pgn-Tag fehlt die erste eckige Klammer "/pgn]" (warum auch immer)

Kann man auch nachträglich einfügen ("Ändern"), dann sollte es passen.

Gruß
Robert

Mapi 18.05.2015 16:35
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
So,
nun habe ich die Stellung auch nochmal dem Mephisto Amsterdam vorgesetzt.

Dieser spielt nach 4:25 Sxg7 mit einer Bewertung von 3,04. Nicht schlecht für ein Programm von 1985

viele Grüße
Markus

Roberto 18.05.2015 16:50
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Nicht schlecht, der Oldie - der jüngere Bruder Vancouver 68000 braucht 6'58'' (Sxg7) mit einer Bewertung von +1.18, während Sapphire (I) die Sache in einer Sekunde erledigt (Sxg7, Bewertung +1.96) Grüße Roberto

Wolfgang2 19.05.2015 15:43
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Mephisto Modena: 25 Minuten (Sxg7, + 1,09 / Tiefe: 9Hz)

Novag Super VIP: nicht in 90 Minuten (10 Hz). Das Gerät tut sich äußerst schwer damit, selbst nach Ausführung der ersten Züge.

Egbert 16.11.2018 19:06
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Guten Abend Schachcomputer Freunde, :)

es blieb mir gar nichts anderes übrig, als diesen alten Thread aus gegebenem Anlass zu reaktivieren. :) Aufgrund meiner umfangreichen Erfahrungen mit der Mephisto Glasgow Emulation auf dem Revelation II ahnte ich bereits, dass auch diese Stellung dem Programm von Nitsche/Henne gut liegen wird. Die Stellung beginnt zwar mit einem Opferzug, welcher der Oldie nicht immer besonders mochte, aber das Motiv des Bauerndurchbruchs war eine ganz große Stärke des Mephisto Glasgows.

Von der Lösezeit war ich dann aber doch mehr wie positiv überrascht. Der Revelation II Mephisto Glasgow zeigte sofort den richtigen Zug, als auch die Gewinn-Variante :goldcup: ...und blieb auch dabei. Dies ist nicht zu überbieten, einfach klasse! :) Vielleicht kann man ein Stück nachvollziehen, weshalb mich dieses Programm bis auf den heutigen Tag immer wieder begeistert.

Gruß
Egbert

udo 17.11.2018 14:02
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Mich wundert gerade etwas, das Roberto, Mapi, und Wolfgang2 als Lösungszug 1.Sxg7+ ? anstatt 1.Dxg7+ angeben. 1.Sxg7+ ist natürlich nicht der richtige Zug :gruebel:

applechess 17.11.2018 16:25
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von udo (Beitrag 75511)
Mich wundert gerade etwas, das Roberto, Mapi, und Wolfgang2 als Lösungszug 1.Sxg7+ ? anstatt 1.Dxg7+ angeben. 1.Sxg7+ ist natürlich nicht der richtige Zug :gruebel:
Hallo Udo

Natürlich ist 52.Dxg7!! der hübschere (Gewinn-)Zug. Aber es
ist ebenso eine Tatsache, dass Weiss auch mit 52.Sxg7 leicht
gewinnt.

Gruss
Kurt

Egbert 17.11.2018 16:44
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von applechess (Beitrag 75515)
Hallo Udo

Natürlich ist 52.Dxg7!! der hübschere (Gewinn-)Zug. Aber es
ist ebenso eine Tatsache, dass Weiss auch mit 52.Sxg7 leicht
gewinnt.

Gruss
Kurt
Ja, das stimmt Kurt. Beide Varianten sind für Weiß klar gewonnen.

Gruß
Egbert

udo 17.11.2018 19:14
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Mein MMVI erwägt erst 1.a6, nach ca. 7 min. 1.Sxg7 und kurz danach, 1.Dxg7+ ! mit steigender Bewertung.

Ich glaube, 1.Dxg7+ ist der kürzeste Weg zum Gewinn, 1.Sxg7 läßt noch Ausweichzüge zu, führt aber tatsächlich auch zum Gewinn. Letztendlich entscheiden die 2 Freibauern das Spiel, so oder so :)

Lucky 17.11.2018 21:19
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von udo (Beitrag 75522)
Ich glaube, 1.Dxg7+ ist der kürzeste Weg zum Gewinn, 1.Sxg7 läßt noch Ausweichzüge zu, führt aber tatsächlich auch zum Gewinn. Letztendlich entscheiden die 2 Freibauern das Spiel, so oder so :)
genau so ist es.

udo 18.11.2018 00:40
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von Egbert (Beitrag 75490)
Guten Abend Schachcomputer Freunde, :)

es blieb mir gar nichts anderes übrig, als diesen alten Thread aus gegebenem Anlass zu reaktivieren. :)

Von der Lösezeit war ich dann aber doch mehr wie positiv überrascht. Der Revelation II Mephisto Glasgow zeigte sofort den richtigen Zug, als auch die Gewinn-Variante :goldcup: ...und blieb auch dabei. Dies ist nicht zu überbieten, einfach klasse! :) Vielleicht kann man ein Stück nachvollziehen, weshalb mich dieses Programm bis auf den heutigen Tag immer wieder begeistert.

Gruß
Egbert
Es ist tatsächlich schon erstaunlich, das versuchsweise selbst mein Mephisto III Brikett mit Batteriebetrieb , also mit 3,5 statt 6,1 Mhz , auf Stufe 1, gerade einmal 8 Sekunden für 1.Dxg7+ benötigte. Im Netzbetrieb sollte er dafür nur 5 Sekunden benötigen. Suchtiefe 1-05 :bigeyes:
Berechnete Stellungen : 10
Er muss das gewußt haben, von der Rechentiefe ist nicht davon auszugehen.
Hier zeigt das Mephisto III Programm seine selektiven und Schachlichen Stärken.

udo 18.11.2018 01:25
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
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Zitat von Lucky (Beitrag 75525)
genau so ist es.
Nach 1. Sxg7 kann die Schwarze Dame laut meinem MMVI nach 1... De7 ziehen, und dann wird es irgendwie etwas komplizierter. :gruebel:

Lucky 18.11.2018 08:50
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von udo (Beitrag 75527)
Es ist tatsächlich schon erstaunlich, das versuchsweise selbst mein Mephisto III Brikett mit Batteriebetrieb , also mit 3,5 statt 6,1 Mhz , auf Stufe 1, gerade einmal 8 Sekunden für 1.Dxg7+ benötigte. Im Netzbetrieb sollte er dafür nur 5 Sekunden benötigen. Suchtiefe 1-05 :bigeyes:
Berechnete Stellungen : 10
Er muss das gewußt haben, von der Rechentiefe ist nicht davon auszugehen.
Hier zeigt das Mephisto III Programm seine selektiven und Schachlichen Stärken.
während ich diese Zeilen lese taucht Botwinnik mit seiner Caissa vor meinen Augen auf:der wäre glücklich gewesen einen MIII zu besitzen.
War das nicht dessen Ziel? einen Schachcomputer zu kreieren der nicht soviel rechnet sondern mehr denkt

udo 18.11.2018 15:03
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Es gab ja mal die berühmte Studie von Nadareischwili, welche Kaissa bzw. das Programm Pionier von Botwinnik angeblich löste.

Weiß: Kh8, Be3,g5,h5.
Schwarz: Kf5, Lc2,Se1, Bc7,c5,e6.
Weiß am Zug.
https://books.google.de/books?id=WTj...chwili&f=false

Chess 4.6 gab man damals nach dem Kampf gegen Kaissa dies Studie zum lösen vor, er fand damal nur die ersten zwei Züge, obwohl er mehr als 1 Millionen Stellungen untersuchte.
Ich meine aber, das mein Mephisto III auch nicht die Lösung fand? Ist allerdings schon was lange her, wo ich das testete :(

Sorry, habe auf dem PC hier kein Schachprogramm installiert, zum installieren eines Diagramms, aber vielleicht löst ein hiesiger Schachcomputer diese Studie. Sind ja nur ein paar Figuren zum eingeben.

Lucky 23.11.2018 18:26
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
eine andere interessante Stellung (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1162183):


Kaissa zog hier mit Schwarz 34..... Te8 und schuf eine kleine Sensation da die meisten mit 34 ….Kg7 gerechnet hatten. Te8 verliert zwar, aber Kg7 führt zu schnellem Matt.
die Kommentare auf Chessgames sind lustig zu lesen u. noch lustiger ist dass 34....Te8 selbst für mittlere Geräte kein Problem ist

Rashid 24.11.2018 09:14
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Mich würde interessieren, welches 'klassische Gerät' den von Carlsen in der ersten WM-Partie verpassten Zug Tg3 (mit Gewinn) erkennt. Eine ganze Serie mit Fehlern in anspruchsvollen Stellungen aus Topturnieren schwebt mir sowieso schon lange vor.

Lucky 24.11.2018 10:18
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von Rashid (Beitrag 75620)
Mich würde interessieren, welches 'klassische Gerät' den von Carlsen in der ersten WM-Partie verpassten Zug Tg3 (mit Gewinn) erkennt. Eine ganze Serie mit Fehlern in anspruchsvollen Stellungen aus Topturnieren schwebt mir sowieso schon lange vor.
meintest du diese Stellung?


Carlsen (schwarz) am Zug zog 39....Dg7

Rashid 24.11.2018 13:48
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Entschuldige bitte, ich hätte genau angeben sollen, welche Stellung ich meine. Tatsächlich geht es mir um die Stellung nach dem 38. Zug von Weiß. Schwarz hätte wie folgt antworten können: 38...Tg3 39.Sg3x hg3x 40. Te2 Db1-+ (Hauptvariante). Freilich ist auch die Situation einen Zug später interessant. Ich bin kein Experte für die älteren Geräte, eigentlich gar kein Experte auf eurem Feld, aber ich habe mich gefragt, ob die Programme ein drei Züge entferntes Motiv "sehen", das noch nicht die Entscheidung darstellt, aber unparierbare, schwere Drohungen aufstellt.

udo 24.11.2018 16:36
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
40....Db1+??

Das kann ja nicht sein, oder?

Rashid 24.11.2018 18:00
AW: Welches Gerät findet den richtigen Zug(II)?
 
Zitieren:
Zitat von udo (Beitrag 75631)
40....Db1+??

Das kann ja nicht sein, oder?
Nee, nicht Dame b1 +, sondern, wie ich geschrieben habe, 40....Db1-+. Vulgo: Db1 mit entscheidendem Vorteil für Schwarz (Symbol: -+).


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