Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hallo zusammen,

beim Aufräumen ist mir eine alte Broschüre in die Hände gefallen - Schachcomputer Super Info V von Bernd Kimmich (Bernies Schachcomputer)

Hier wird die Chessmachine ausführlich besprochen und die nachstehende Stellung (auch in der CSS irgendwann mal veröffentlicht) vorgestellt. Da ich keine Chessmachine
besitze, habe ich die Stellung mit dem Risc 2500 untersucht, der allerdings nur über eine maximale Rechentiefe von 30 Halbzügen verfügt, während die King Versionen
der Chessmachine eine Rechentiefe von 34 Halbzügen haben.

Ich zitiere hier mal den Text: 1. Kxe1 Matt in 16 !! 1. ... Da1 2. h3 !!! Für den ersten Zug braucht jedes Schachprogramm nur 1 Sek. 2. h3 findet meines
Wissens heute noch kein Schachcomputer ausser: The King !! und zwar in 1 Min 20 Sek !! mit Mattansage in 16.

Welche Version hier getestet wurde, geht leider nicht genau aus dem Bericht hervor und wahrscheinlich kam die 14 MHz 512 KB Hardwarevariante zum Einsatz.

Der Risc 2500 löst die Stellung ebenfalls in ungefähr der gleichen Zeit, allerdings muss man Kxe1 Da1 vorgeben, um dann kurz danach die Mattankündigung in 15 zu sehen.

Gibt es tatsächlich keinen anderen Schachcomputer, der diese Stellung zu lösen vermag ???

Einen besonderen Reiz bekommt diese Stellung auch noch dadurch, dass nicht einmal starke Engines wie Rybka, Stockfish usw. die Lösung finden :p :p

Viele Grüße
Uwe

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

kann es sein, daß das Brett falsch herum ist, oder stehe ich auf dem schlauch?

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Neee, das passt schon so:), aber es war ein kleiner Fehler in der Notation

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hallo Uwe,

ich habe die Stellung schnell mal mit der ChessMachine 32 MHz und 3 King Versionen getestet.

Für das Matt in 16 benötigen

King 0.5 37 Sekunden
King 1.0 40 Sekunden
King 2.2 3:27 Minuten


Wow, nicht schlecht.

Du hast einen kleinen Fehler in deinem ersten Beitrag. Der 1.Zug lautet natürlich 1.Kxe1, nicht e8. Sollte aber logisch sein.

Gruß
Micha

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hi Micha,

danke für's Feedback und die Ergebnisse, echt nicht schlecht, was der King hier vollbringt :goldcup:

Hab Herrn Kimmich so zitiert, wie's in seinem Bericht stand und den Fehler auch nicht bemerkt ;), ist schon geändert.

Grüße Uwe

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Das Problem ist, dass manche Engines offenbar die Unterverwandlung in einen Springer nicht beherrschen. Selbst wenn der Bauer schon h7 erreicht hat, mag beispielsweise Rybka 2.2 nur h7-h8 D.
Houdini 1.5 kündigt dagegen das 16-zügigie Matt auf meinem Rechner nach weniger als einer Sekunde an, SOS 5.1 for Arena braucht 9 Sekunden.

Gruß
Wolfgang

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...noch ein Nachtrag.

King 2.0 32 MHz - 3:45 min
King 2.54 32 MHZ - 0:49 min

Die Stellung ist ein interessanter Hinweis auf die King Version im Risc 2500. In dem Gerät muss sich also eine 1.xx Version finden. King 2.0 ist auf den 16.11.1992 datiert. Die Risc 2500 Eproms Version 1.03 auf den 14.10.1992 bzw. V1.04 21.10.1992.

Schaut man sich nun die Lösungszeiten des Risc gegenüber der ChessMachine an, so kann es sich nur um eine King 1.xx Version handeln, da sowohl die V2.0 und 2.20 deutlich länger auf der CM an dem Matt zu rechnen haben, obwohl schon durch 32 MHz beschleunigt.

Gruß
Micha

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

ja, im Risc 2500 steckt irgendeine 1.?? Versio.

Vielleicht kann ja jemand die Stellung mit dem Montreux testen, möglicherweise lassen sich dadurch Rückschlüsse auf die King-Version im Montreux ziehen.

Grüße
Uwe

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Hallo Uwe,

der Montreux benötigt 1:03 min. Damit hätte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet. Da das Montreux Eprom bekanntlich auf den Dez. 1994 datiert ist, hätte ich mit einer King 2.xx Version gerechnet. Dem scheint aber nicht so zu sein. Ich würde vermuten, de Koning hat die gleiche Version benutzt und nur etwas an den Einstellungen geschraubt, da sich die Spielweise doch unterscheidet.

Gruß
Micha

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hi Micha,

vielleicht wollte man bei Saitek ("Mephisto" war ja nur der gekaufte Markenname) auch keine weitere Version von de Koning einkaufen. Immerhin hat er zu diesem Zeitpunkt für TASC gearbeitet (R30 2.5 und Tascbase mit King 2.54).

Gruß, Peter

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Und die Zeiten der kleinern Brüder:

CM 14MHz 512K:

King 0.5 - 1:18 min
King 1.0 - 1:25 min
King 2.0 - 8:01 min
King 2.20 - 7:14 min
King 2.54 - 1:43 min

und

CM 14MHz 1024K:

King 0.5 - 1:42 min
King 1.0 - 1:50 min
King 2.0 - 8:48 min
King 2.20 - 9:32 min
King 2.54 - 2:19 min

Ich wollte das auch noch mit den kleinesten - 128K machen, doch bei:

King 0.5 - nach 3 Stunden kein Matt in Sicht!

Die anderen Engienes habe ich dann nicht mehr getestet.

Gruß, Rüdiger

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hi zusammen,
Mephisto London 32bit löst dies auch allerdings nicht annähernd gut wie The King und braucht etwa 3h+.
Wann genau der Matt in 16 anzeigt weiß ich nicht.
Habs nochmal gestartet mit erneuter Eingabe der Stellung.
Werde in Etappen nachsehen wie weit er ist.
Magellan könnte es auch lösen, wenn die Rechentiefe größer wäre.
Ab h7s sieht er das Matt in 10 dann, er braucht aber recht lange dafür.

Anbei noch eine Stellung, von welcher Herr Gerusel mal in
einer Hörzu Zeitung behauptete, dass dies von einem Computer nicht lösbar
ist, da es hinter seinem Horizont liegt. Damals sicher noch etwas realistischer diese Behauptung - die Zeitung stammt mutmaßlich aus den Ende 80er oder Anfang 90er.
Dann war ich überrascht, dass der Mephisto Risc das praktisch im Handumdrehen
schafft. Die Zeit weiß ich nicht mehr, aber man braucht nicht aufzustehen,
um sich was zu trinken zu holen.
Lösung könnt ihr selber suchen - vielleicht ist die Stellung auch bekannt.
Nur so viel, Fritz 5.32 braucht schon etwa 3 minuten auf nem i7 740qm Notebook von MSI.



Magellan rechnet nun schon fast 8h dran, ohne Erfolg bis jetzt.

Grüße
Tom(mi)

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Moderne Engines tun sich da deutlich leichter: Critter 1.6a braucht auf einem I7-2760QM (3,2 GHz) nur 3 Sekunden, um ein Matt in 10 zu finden (und dabei habe ich ihn nur mit einem Thread rechnen lassen)
Ich gehe mal davon aus, dass das #10 gesucht ist?

viele Grüße
Robert

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Und wieder ist zu sehen, dass die 14 MHz-Karte mit 512k bedeutend schneller rechnet als die 14 MHz mit 1024k!!!

Ich nehme an, dass Mephisto, die ja die 1 MB Karten vermarktet hatten billigere Hardware genommen hatte als Tasc und mit dem Label 1MB diesen Manko vertuschen wollte. :schmoll:

Gruß, Rüdiger

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

ja, Programme, die ein bisschen was auf der "Pfanne" haben und über die ausreichende Rechentiefe verfügen, packen das, wenn auch nicht in der Fabelzeit eines De Koning's.

Beim Lyon 68000 habe ich nach ca. 4,5 Stunden die Mattanzeige gesehen, bei diesen Lösezeiten schaut man halt nicht permanent auf's Display ;)

Jetzt werde ich nochmal den Super Forte B mit der Stellung beschäftigen, laut Herstellerangaben soll er ja bis zu Matt in 15 lösen,
nach Vorgabe der ersten beiden Halbzüge sollte das ja passen, aber ich mache mich auf eine lange Wartezeit gefasst ;)

Grüße Uwe

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hi Leute,
dass moderne Engines deutlich schneller sind bei der Suche nach dem
Matt in 10 ist klar. Houdini 3 und Stockfish 5 sind auch deutlich schneller als
Fritz 5.32 - im Sekundenbereich. Da sieht man schon die Improvements über die Jahre.

Hat jemand einen Meph. Risc zum Testen? Ich habe keinen mehr.
Ich war jung und brauchte das Geld, jetzt bin ich älter und brauche
einen Risc :)

Die Angaben der Mattlösefähigkeit beziehen sich doch eher auf
die Mattsuchstufe und haben dann doch nichts mit der Mattlösefähigkeit
im normalen Spielbetrieb zu tun oder?
MM II z.B. löst im Spielbetrieb auch Matt in 12 glaube ich, kann dies aber nicht mehr anzeigen. Es ertönt aber immer ein anderer Ton als bei einem normalen Zug, wenn er ein Matt findet. Angegeben sind nur Matt in 10, was die Mattsuchstufe angeht.
Ich guck heute Abend mal nach, ob Matt in 12 ging oder nicht.


Zur Chessmachine mit mehr oder weniger Speicher:
Kann hier auch eine mäßige Verwaltung des Speichers rein softwaretechnisch dazu führen,
dass die Lösungszeiten länger werden? Kennt sich damit jemand aus?
Schlechtere Hardware wäre ja der GAU eigentlich.
Also nur die kleinere Version anschaffen, wenn sich dies seltene Stück mal
anbietet, oder wie ist das zu deuten?

Sonnige Grüße
Tom(mi)

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

logisch, aber wir sind ja hier bei den Schachcompis ;)
ich leider, leider auch nicht....
Auf der Mattsuchstufe verwenden Schachcomputer andere Algorythmen als im normalen Spielbetrieb, von daher kann es zu völlig unterschiedlichen Lösezeiten kommen.
Wie ich ja vorgestern schrieb, habe ich den Super Forte B an der Stellung rechnen lassen auf Stufe unendlich und gestern Abend nach rund 24 Stunden
Rechenzeit abgebrochen. Lösung nicht in Sicht und die erreichte Rechentiefe lag bei 27 Halbzügen. Gleich im Anschluss habe ich auf die Mattsuchstufe (Matt in 15) umgestellt
und die Berechnung neu gestartet, heute Abend ist er noch (seit mindestens 12 Stunden) im 22. Halbzug, das heisst, hier dauert es vermutlich noch
Wochen, bis er sich in den Bereich eines Matt in 15 bewegt hat. Ich denke, hier ist von Seiten mancher Hersteller viel geprotzt wurde, während andere einigermassen
realistische Angaben zur Mattsuche und den damit verbundenen Lösezeiten gemacht haben. Jedenfalls ist mir noch kein Fall bekannt, wo ein 6 MHz Novag A, B, C oder Scorpio
usw. ein Matt in 15 gelöst hat und es wird auch nie geschehen !! "Aber theoretisch können sie es...", für mich ist/war das einfach nur "Augenwischerei"
Ich bin zwar kein Technikexperte, weiss aber aus Tests und diversen Informationen, dass bei den guten, alten Schachcomputern größere Hash Tables bei kurzen Rechenzeiten
zu einem langsameren Rechenverhalten geführt haben, kurzum, ein Gerät mit 128 KB Hash Tables wird auf der Blitzstufe besser spielen als das gleiche Gerät mit einem oder zwei MB Hash Tables.
Dieses Verhalten ist mit Sicherheit auch noch bei Lösezeiten im Minutenbereich festzustellen, erst bei Zeiten ab 3 bis 5 Minuten (geschätzt) greifen die größeren Hash Tables und führen
zu einer Verbesserung der Spielstärke bzw. kürzeren Lösezeiten. Ursachen waren die langsamen Hardwarekomponenten, bei denen bei kurzen Rechenzeiten zuviel Ressourcen
für die "Verwaltung" der grossen Hash Tables verbraucht wurden, sodass sich die Effektivität von großen Hash Tables erst nach einer gewissen Rechenzeit bemerkbar machte.

Ausschliessen möchte ich aber auch nicht die Vermutung von Rüdiger, dass hier bei bestimmten Chessmachine Karten hardwaremäßig schlechtere/langsamere Hardware verbaut wurde,
aber die alleinige Ursache kann das nicht sein, dafür sind die Zeitdifferenzen zu gross.

Grüße
Uwe

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Also, MM II kann Matt in 11 anzeigen. Ob das Ding auch ein Matt in 12 anzeigen kann bezweifel ich.
Meine einzige Teststellung, die er löst mit mehr als Matt in 10 lässt ihn zwar den Gewinn beurteilen,
aber Matt in 11 zeigt er danach direkt an. In 11 Zügen scheint das Matt also passend zur maximalen Rechentiefe von 22 Halbzügen zu sein.
Denkbar ist schließlich auch, dass man im 22 Hz. ein zwingendes Mattmotiv findet, was aber noch länger ist,
als die 11 möglichen Züge und damit könnte auch ein längeres Matt angezeigt werden - rein theoretisch eben auch 12 und mehr.

Ein Risc wird gerade in der Bucht veräußert :)

Gruß
Tom(mi)

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Ich habe es einmal meinem Mephisto III Brikett mit 6,1 Mhz vorgesetzt, aber der wird wohl noch etwas brauchen. wenn er es überhaupt finden sollte. Oft ist er ja gerade bei solchen Dauerschachs erstaunlich schnell.

Nur zum vergleich:Mein Shredder Classic 4 MP (Aus der CT Zeitschrift) sieht das Matt zwar schon in 6 sek. spielt es aber erst nach 5:04 min. aus? Auf 2x2.5 Ghz A4-3300 AMD. Das scheint ein Shredder Bug zu sein, da so etwas leider öfter passiert. Vor allen dingen, wenn er in dieser Stellung auch noch mit Schwarz verteidigen soll.

>Naja meine Augen sind auf den Mephisto Brikett gerichtet, wird er seine großen Brüder schlagen? Fortsetzung folgt später... :gruebel:


Fortsetzung:...Der Mephisto III findet kein Matt inerhalb 15 Stunden. Siehe auch späteren Kommentar #21.

Gruß, Udo

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Was soll denn da ein Bug sein?

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Naja, wenn ein Computzer ein Matt in 6 Sekunden erkennt, sollte er dann auch irgendwie ziehen. Und nicht minutenlang weiterrechnen. Oder er sieht , um bei Shredder zu bleiben, ein Matt in 4 Zügen auf sich zukommen, dazu muss er 8 HZ weit sehen. Das geht eigentlich Ruck-Zuck. Wenn er dann noch im 18Hz rechnet, und immer noch nicht zieht, kann es schon nervig sein. Ich sehe so etwas als einen Programmfehler an. Dieses Verhalten scheint es aber auch bei anderen Schachprogrammen zu geben. Und wohl auch bei einigen Schachcomputern.
Die alten Mephisto`s Brikett ziehen wenigstens recht zeitnah, wenn sie ein Matt erkennen.

Zurück zu dem obigen Matt in 10# und dem Mephisto III 6,1 Mhz

Der Mephisto III 6,1 Mhz erkennt dies nicht. Er will nach gut 15 Stunden und einer Bewertung von 0.00 1.Le2xb5 Da5xa2+ 2.Kb1-c2 H8-H1 ? 3.G1-G1 ? ziehen. Auch eine typische Mephisto III Macke:)

Hatte eigentlich gedacht, das der Mephisto III dieses Matt lösen würde.

Auch der MMVI sieht keinen grünen Zweig. Nach ~ 14 Stunden und dem 10 Halbzug 1.a3 mit -1.5 BE.

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Der Geschwindigkeitsunterschied liegt bei allen Versionen bei ca. 1,3 fach. Da wurde ev. langsamerer Arbeitsspeicher verbaut?

Gruß, Udo

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Deine Erwartung ist zwar nachvollziehbar, aus Sicht eines Programms sieht das aber anders aus. Wenn ein Matt in der Suche auftaucht, so muss dies ja nicht das kürzeste sein. Würde also direkt ausgespielt, dann könnte es ein Matt in 6 sein, beim nächsten Zug wieder und danach noch einmal. Gerade durch die bevorzugte Analyse von forcierten Zügen kann so etwas passieren, ein stiller Zug bliebe dann unentdeckt. Deshalb wird im Rahmen der vorhandenen Bedenkzeit weiter gerechnet um solche Züge zu finden (wenn es sie gibt).

Die Suche im 18. Halbzug bei einem Matt in 4 ist natürlich nicht intuitiv, aber vielleicht wurde hier die Abfrage nach einem Abbruch der Suche absichtlich unterlassen. Jede Ausnahme macht ein Programm größer und langsamer, da müssen die Programmierer Kompromisse schließen.

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hallo schach freunde
revelation 2 mit shredder 12.1 gebruacht von der grundstellung 16 secundus bevor er mat in 16 zuge angibt die weiteren engines spielen sinds beteuterd langzamer oder spielen das mat nich
gruss henk

AW: Matt in 16 - The King triumphiert !
 

Hallo,

ich habe heute mal getestet wie lange TheKingElement zur Lösung des Eingangsbeispiels braucht.

Micha(Chessguru) gab ja folgende Lösungszeiten für King an:

Für die Vergleichbarkeit hatte ich King Element auf 30Mhz gedrosselt. Aber er konnte die Lösung nicht finden. Ich habe dann erst gedacht, dass ich etwas falsch eingegeben habe und es etliche Male neu probiert. Schliesslich habe ich auf 300Mhz gewechselt und dann musste ich immer noch ganz schön lange warten...

King Element braucht bei mir 7 Minuten 15 Sekunden bei 300Mhz bis er auf h3 springt und Matt in 16 anzeigt.
Das erscheint mir (im Vergleichmit den anderen KingVersionen) sehr lange und ich bin etwas verunsichert, ob ich da einen Fehler bei der Eingabe mache. Vielleicht kann das jemand mal verifizieren?

Viele Grüße
Jürgen

Ergänzung: CGE 23.1 hat auch nach 30 Minuten noch keine Lösung.