Mephisto MM IV / V
 

AW: Mephisto MM IV / V
 

Hallo Ralf,

nun, die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. Greifen wir erst einmal auf die vorhandenen Werte zurück:

In unserer Elo Aktiv Liste

Aktivschach Level = LEV3:

Mephisto MM IV: 1950

Mephisto MM V: 2004


In der unserer Turnierliste:

Turnierschach Level = LEV6:

Mephisto MM IV: 1967

Mephisto MM V: 1986

Im Blitzschach (LEV1) spielt der MM V aufgrund seiner aktiven Spielweise recht gut gegen Menschen und kann auch den einen oder anderen stärker eingeschätzten Gegner ärgern.

Aber bei allen Spielstufen hängt es natürlich von dem Faktor ab, wie viel Zeit sich die Gegenseite genehmigt.

Gruß
Micha

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Danke für die schnelle Info...

Ich dachte die Level 2...6 steigern sich "gestuft" auf die maximale Elo-Zahl heran. Ist wohl aber also eher ein Irrglaube gewesen... :o

Also liegt die volle Spielstärke latent mehr oder weniger immer voll an, und das Modul wird nur aufgrund der limitierten Zeitvorgabe für einzelne Züge "eingebremst"...

Hoffe das also jetzt richtig kapiert zu haben.


Ralf

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Richtig, mit mehr Rechenzeit steigt die Qualität des gespielten Schachs an. Die Elozahl gibt aber keine Aussage über die Güte des Schachs, sie versucht die relative Spielstärke zu beschreiben.

Als groben Anhalt für die schachliche Qualität kann man aber von folgenden Werten ausgehen:

• Lev 6: 1900 (SSDF)
• Lev 5: 1840
• Lev 4: 1730
• Lev 3: 1550
• Lev 2: 1440
• Lev 1: 1330

In der Praxis gibt es aber Abweichungen, z.B. aufgrund von Ponderzeit. Auch sind Suche und Bewertungsfunktion wahrscheinlich auf Level 6 optimiert, d.h. die kleinen Level haben stärkere taktische Löcher auch für positionelle Merkmale.

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Besten Dank! :klatsch:

Ich glaube dem gibts wohl nix mehr hinzuzufügen.


Guten Start in den Nikolaus

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Matthias, da täuscht du dich gewaltig. Gerade der MMV spielt auf Blitzstufe recht stark. Ich erinnere mich an einen Artikel von Günther Steinmüller in seiner "Suchtiefe". Günther schickte damals den MMV im Blitz gegen rechte starke Spieler (über 2000 Elo) ins Feld. Der MMV schlug sich hervorragend. Vielleicht hat jemand die damaligen Ergebnisse greifbar. Aber Fakt ist, 1330 auf Lev 1 werden dem MMV definitiv nicht gerecht.

Gruß
Micha

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Ich hätte mich im Jahren Neuntzig beschaftigd mit die gleiche Frage beim Novag Constellation. Wie stark ist er auf Stufe 4, Stufe 6 und Stufe 7 ?

Weil mid achtziger bis mid neunziger Jahre meine Spielstarke steigerte von 1720 bis 1920 ELO spielte ich meinerseits immer mit Turnierbedingungen gegen der Novag mit seine Zeitvorschriften. Also ganz am anfang spielte ich auf Stufe 1 bis 3 und ab Stufe 4 machte ich Notizen and also kam ich ganz am ende zu Stufe 7. Der Conny erhollte 16,5 auf 34 (auf mehrere Jahren und mit meine Schwankende ELO deren Zeit berechnet) auf Stufe 7.

Weil ich nur sein einzelen gegner war und ich derzeit bestimmte Schwierigkeiten hätte mit reiner Computerschach kam es zu diesem ELOs für den Conny:
Stufe 7 nach 34 partien : 1840 ELO (40z/2st)
Stufe 6 nach 23 partien : 1783 ELO (40z/90min)
Stufe 4 nach 23 partien : 1759 ELO (1 Minut/zug)

Wie den ELO Zahl aussieht, hätte ich mit die gleichen Zeitbestimmungen gespielt kann ich nicht sagen. Fest steht das Schnellere Rechner comparativ besser zum recht kommen auf Turnierstufe, d.h. wenn es Brute force rechner sind. Falls der Conny mit nur 2Mhz werde ich mir entscheiden das er relativ gut blitzt aber eher abfallt auf Turnierstufe. So schaut es sich auch an auf die Aktivschach versus Turnierschach Liste. Aber wie schon gesagt, spielte ich nicht mit die gleiche Zeitvorschriften , also in diesem bestimmte fall senkt das ELO der Conny ab. Ich vermute das Matthias alias Solwac dies meinte.

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Und? Das ist doch kein Widerspruch. Die schachliche Qualität der Partien geht ja auch runter, auch bei den Menschen. Deshalb steigt relativ die Spielstärke der Computer beim Blitz auch eher an.

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Das würde bedeuten, dass ein Fidelity Sensory Champion oder Mephisto III auf Turnierstufe ungefähr so stark wäre, wie der MM V auf Aktivschach-Stufe. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Da müsste schon ein stärkeres Gerät wie Elite Glasgow, SuperConstellation, o.ä. her.
Ich vermute, mit Faustregeln, dass eine Verdoppelung der Rechenzeit etwa 60 Elo-Punkte bringt, kommt man eher hin.

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Vielleicht hätte ich erklären sollen, wie ich auf die Werte gekommen bin: Ich bin von knapp 190 Elo Differenz zwischen der normalen 5 MHz-Version und dem 16 MHz Turbokit ausgegangen. Dies entspricht u.a. den Zahlen des MM IV bei der SSDF und ist natürlich mit einem großen Fehler behaftet. Daraus ergibt sich ein Wert von 110 Elo pro Verdopplung. Die Verwendung dieses einen Werts über einen Bereich von 5 bis 180 Sekunden obwohl er aus dem Bereich 180 bis 576 Sekunden gewonnen wurde ist natürlich auch nicht genau.

60 Elo pro Verdoppelung ist für ein so taktisches Programm sicher zu niedrig* und bei 80 Elo käme ein Wert von knapp 1500 für LEV 1 heraus. Meine Tests meines Schachprogramms gegen den MM IV vor über 20 Jahren passen besser zu den 110 Elo. Aber da ist die statistische Grundlage schwach (wenige Partien, kaum verschiedene Gegner, die Tests hatten eine andere Fragestellung), daher der Fehler hoch.

Sauber klären könnte man es wahrscheinlich nur, wenn man z.B. mit Hilfe eines Emulators einen größeren Test fahren würde.

*Die Ergebnisse von Belle 1982 brachten einen Wert von ca. 240 Elo pro Halbzug mehr Suche. Bei 60 Elo für eine Verdopplung entspricht das einem Zeitfaktor von 16 für einen Halbzug, bei 80 Elo immerhin noch einem Faktor 8. Die von mir gewählten 110 Elo entsprechen einem Zeitfaktor von ca. 4,5. Da die Schröderprogramme keine reinen Brute-Force-Programme sind (die Suche enthält diverse selektive Merkmale ähnlich Nullmove, den hat Schröder damals aber noch nicht verwendent), scheint es mir plausibel. Vielleicht werden meine Werte mit einem geschätzten Fehler besser verwendbar:

• Lev 6: 1900 (SSDF)
• Lev 5: 1840 +- 15
• Lev 4: 1730 +- 30
• Lev 3: 1550 +- 60
• Lev 2: 1440 +- 80
• Lev 1: 1330 +-100

Das +- sollte hier nicht mathematisch verstanden werden. Es ist kein exakter statistischer Wert. Ich hoffe dies durch meine Erklärungen dargestellt zu haben.

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Bei allem Respekt vor Ken Thompson und "Belle". Ich habe von diesen 240 Punkten pro Halbzug auch in einem älteren Computer-Schach Buch gelesen. Ich denke, einen solchen Wert kann man höchstens für geringe(re) Suchtiefen ansetzen. Belle hatte damals, ohne mich jetzt geanau fest zulegen, eine Mittelspielsuchtiefe von etwa 8 bis 9 Halbzügen auf Turnierstufe. Bei den heutigen PC-Engines kann man wohl so ungefähr noch einen Zehner drauf legen. Das wären dann 2400 Punkte mehr als Belle hat.
Lange Rede kurzer Sinn: Was den Elo-Zuwachs pro Halbzug angeht, laufen wir schnell in eine Sättigung, wo eine weitere Vertiefung nicht mehr viel bringt.
Inwieweit die beim MM V erreicht ist, weiß ich nicht. Man sollte aber bedenken, dass das Programm in der taktischen Schlagkraft nur dann stark ist, wenn es um den eigenen Angriff geht. Wird es angegriffen, "sieht" es eher wenig. Fehlendes Schachwissen, speziell in Turmendspielen, kann auch nicht so ohne weiteres errechnet werden.
Ich vermute, dass selektive Programme, wie Mephisto III, mehr von einer Rechenzeiterhöhung profitieren als die Taktiker.

In der Vergangenheit führte ich sehr viele Handicap-Vergleiche (oft 1:30 oder 1:60 Zeitvorgaben) durch. Eigentlich immer wenn ich einen neueren stärkeren Computer hatte. Ich sage mal so: 110 Punkte waren das nie, für eine Zeitverdoppelung. Beispiel: Ein CC Sensory "12" ist auf Stufe 1 immer noch stärker als ein Mephisto II auf Stufe 4 (45s/Zug). Ich habe hier eine alte Aufzeichnung über 20 Partien, Ergebnis 12,5 : 7,5 für CC12. Als ich dem Mephisto nur Stufe 3 gab (20s/Zug) ging es 16:4 aus.

Der direkte Vergleich auf Turnierstufe endete 8,5:1,5. Das entspricht dann meines Erachtens auch dem reellen Elo-Unterschied von 300 Punkten.

Würde ich dagegen "Deine" 110 Punkte für die Zeitverdoppelungen aus den Handicaps mit in die obigen Ergebnisse einfließen lassen, müsste der CC12 etwa 500 - 600 Punkte stärker sein. - Und das ist er definitiv nicht.

Ich bin sogar der Meinung, dass die von mir oben eingeworfenen 60 Punkte für ein taktisch orientiertes Programm eher schon hoch angesetzt sind.

Aber, egal: Kein Grund, uns darüber zu streiten. :)

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

das Problem bei solchen Vergleichen mit unterschiedlicher Bedenkzeit ist das Permanent Brain. Das Programm mit der geringeren Bedenkzeit dürfte wesentlich mehr vom Permanent Brain profitieren.

Stefan

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Volle Zustimmung. Beim Belle-Experiment zeigte sich ja auch eine Abflachung am oberen Ende. dies wurde dann von Hyatt und Heinz bei weiteren Experimenten bestätigt.
Der Zuwachs nach oben ist sicher geringer als der Abfall bei kürzeren Rechenzeiten.
Wieder Zustimmung. Die Suche kommt tiefer und findet mehr Taktik. Positionell hingegen wird nur die eigene Bewertungsfunktion optimiert. Selbst moderne Programme zeigen noch diesen Effekt.
Nein, auch wenn das immer wieder von Verfechtern selektiver Programme behauptet wurde.
Taktische Löcher müssen geschlossen werden, ansonsten hilft die tiefere selektive Suche nichts. Deshalb fielen die Lang-Programme irgendwann zurück. Das hochselektive Mephisto III kenne ich nicht gut genug, aber den Testberichten nach gibt es da auch Löcher in der Suche.
Hm, also ein Unterschied von 150 Elo bei einem Faktor von 2,25 in der Rechenzeit, also fast 130 Elo für eine Verdoppelung. Also zumindest der Mephisto II bestätigt mich. :zwinker:
Und auch für den CCS 12 sehe ich keinen Widerspruch. Die beiden Rechner liegen etwa 350 Elo auseinander. Bei 45 Sekunden für den IIer bleiben 90 Elo übrig und die anderen 260 ergeben etwa 80 Elo pro Verdopplung. Dieser Wert ist nicht so weit von den 110 entfernt, vor allem weil einzelne Duelle ja nicht gemäß Elodifferenz ausgehen müssen. Leider habe ich bei der SSDF kein Ergebnis für die beiden Programme gefunden.
Ich halte 60 Punkte für sehr niedrig, da sind wir doch eher im Bereich der modernen Schachprogramme.
Wir streiten uns doch nicht, wir diskutieren konstruktiv und hoffentlich auch zum Nutzen und zur FReude der anderen! :klatsch:

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interessant was ich da losgetreten habe...

Danke für die vielen differenzierten Beiträge! :top: