Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo zusammen,

z. Zt. spiele ich mit Novag Prelud, Novag Presto, Fidelity Designer 1500 und Boris Chafitz ein Tunier. Jeder spielt 2x Weiß und 2x Schwarz gegen den Anderen. Die Elo-Range beträgt 950 bis 1050.
Außer der folgenden Partie fehlen nur noch 8 bis zum Ende des Tuniers.
Nun habe ich eine Frage wie in folgendem Regelverstoß entschieden werden soll.




Novag Prelude zieht E8 - C8

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

a was mache Strunz...

der Computer möchte doch nur einmal Rochieren, einmal Kurz und dann später EINMAL lang, wird schon keiner merken.

Aber im ernst: solche Programmfehler sind gar nicht so selten und ich habe in solchen Fällen die rote Karte gezückt, sprich, wer gegen die Regeln verstösst, der wird mit Partieverlust "belohnt"!

Grüße Otto

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Das ist ja mal interessant, anscheinend werden die Rochaderechte garnicht erst überprüft:eek:

Tja ich würde die Partie in diesem Fall verloren geben für schwarz.

viele Grüße
Markus

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Schwarz darf nicht mehr rochieren, geht doch aus den gemachten Zügen hervor
viele Grüße
Markus

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

also Boris würde da mit a1 a2 weiter spielen.

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

also beide Pfuscher nullen und vom Platz stellen, gröööööhl

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Danke :), ich werde die Partie als verloren für Schwarz werten.

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Jürgen,

Klugscheißermodus an: Der Regelverstoß im einer offiziellen Partie muss vom Gegner reklamiert werden ... wenn der Boris einfach so tut, als wenn nichts war, sind da zwar zwei Patzer am Brett, aber die Partie läuft weiter ... zumindest habe ich das mal so im Verein gelernt ... :gruebel:

Gruß,
Sascha

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Jürgen,

lt. Fide Schachregeln würde solch ein Vergehen wohl mit einer Zeitstrafe geahndet werden. Die Partie müsste dann mit der letzten korrekten Stellung fortgeführt werden.

Somit bleiben aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten. Mit der letzten korrekten Stellung die Partie fortsetzen und hoffen, dass der Novag sich nicht als Wiederholungstäter zeigt und wenn doch, greift Möglichkeit 2, Partie für Schwarz als Verlust werten, also so wie von Markus vorgeschlagen.

Gruß
Micha

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hi Micha,
muss nicht eigentlich der Gegner den Regelverstoß reklamieren? Mir war so. :raffnix:

Gruß,
Sascha

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hi Sascha,

jein. ;) Der Schiedsrichter, in diesem Fall Jürgen (Boris) hat nach meinem Kenntnisstand die Verpflichtung einzugreifen, so lange, wie eine solche Position auf dem Brett vorhanden ist.

Grundsätzlich aber macht es wohl wenig Sinn, Partien zu werten, die nicht nach den korrekten Schachregeln gespielt worden sind. Wer weiß, auf welche Ideen die Kisten noch kommen.

Gruß
Micha

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Das Reklamieren durch den Gegner würde hier ja bedeuten, dass Weiß die lange Rochade nicht akzeptiert. ;)

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Exakt! :top:

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Ich beende jede Computerschachpartie nach einer 3 maligen Stellungswiederholung und werte die Partien unentschieden.

Ich denke, für die Computer, die nicht reklamieren können, sollte man davon ausgehen, dass er es, wenn er es könnte, reklamiert hätte. Im Zweifel für den Angeklagten.

Analog werde ich die Regel bei kurzer und langer Rochade in einem Spiel anwenden.

Zwar könnte man die Partie weiterspielen, was aber nicht mehr konform mit der PGN Darstellung wäre.
Wie in der PGN Notation der Partie zu sehen ist kann ich manuel O-O-O eintragen, aber danach spinnt die PGN-Programmierung. Auch die lange Rochade wird in der Darstellung nicht ausgeführt.

Ich habe dem Prelude nach take back, die Stellung noch einmal berechnen lassen, aber er findet keinen alternativen Zug. Somit besteht keine Möglichkeit die Partie sinnvoll fortzusetzen und Möglichkeit 2, Disqualifikation und Verlust der Partie ist die Folge.

Eine andere Möglichkeit wäre gewesen eine erneute Partie zu spielen, was ich ja auch machen muss, wenn nach Fehleingabe die Züge nicht zurück genommen bzw. die Stellung nicht nachgestellt werden kann.
Aber diese kuriose Partie hat es verdient erwähnt zu werden.

Re: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Boris,

Ist es moeglich das du waehrend des Spiels eine Stellung neu aufgebaut hast oder korrektiert hast. Es scheint mir sehr ungewoehnlich das beide computer den Fehler akzeptieren.

Gruss
Nick

Re: Wertung bei Regelverstoß
 

Noch was zu dieses. Ich wuerde auch wenn ich selber nichts gaendert habe wie zug korrektur/aufbau, ein neues Spiel spielen damit ich laut schachregeln einen richtigen resultat bekomme.

Das spiel den gegner zu geben der den Falschzug auch akzeptiert waere glaube ich ein falsches resultat.

Bei 1000 ELO computers muss man eben tolerant sein zu solche faelle. Ich glaube mal das ein Sieg zu vergeben wenig sinn macht und remi auch. Weil diese Punkte/1/2 Punkte ja auch die Schlussstellung von den anderen mitspielern beinflusst.

Neu spielen waere am besten fuer all teilnehmer um fair zu bleiben.

Gruss
Nick

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Nick,

danke für deine Einschäzung der Situation.
Zuerst zur Frage ob ich im Setup der Partie etwas geändert hatte: Nein, der Presto kam ganz von allein auf die Idee nach der kurzen noch eine lange Rochade folgen zu lassen.

Zur Fairness: Ich kann das Spiel nicht einfach ignorieren und durch ein anderes ersetzen und weiterspielen geht nicht, da es nicht mehr nach den Schachregeln dokumentiert werden kann.
Ich habe schon einige Spiele mit Kisten unter 1000 Elo gespielt. Einer hat 3 Damen auf dem Feld und kann nicht gewinnen. Der andere opfert sinnlos seine Figuren.
Da bei diesem Tunier jeder gegen jeden 2 x antritt, gibt es noch genügend Gelegenheiten, sein, um mit Max's Worten zu sprechen, "Nichtskönnen" zu zeigen. :)
Am Ende des Tuniers kann man dann überlegen ob es ein signifikanter Eingriff war.

Re: AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Boris,
Ja jeder muss in sein Turnier Schiedsrichter sein und seine eigenen Entscheidungen machen. Wie entscheidest du hier. Mit Sieg oder Remis? Nach deine erlauterung steht ja fest das beide die regel nicht kennen. (Der eine spielt den Zug und der andere akzeptiert es)

Ein Sieg erhoeht die Wertung eines gleichen Nichtkoenner.

Gruss

Nick

Re: AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Micha,

Ich wuerde auch ein kleinen jein zu dir sagen :) Boris spielt bediener und Schiedsrichter. Ein Schiedsrichter bei Menschen steht er nicht ueber jeden Schachbrett weil es meisstens auch viele Spiele gibt zum gleichen Zeitpunkt. Daher gibt es auch wohl die Regel das der Mensch erst reklamieren Muss. Wir wissen auch nur wegen unser Chessbase Program wann es 50 zug regel ist oder 3 mal zug wiederhohlung. Ohne dieses Programm wuerden wir es auch nicht immer als Schiedsrichter merken. Hier waere auch die Frage wuerde der Schiedsrichter einsteigen (bei einer WM) oder warten fuer die Reklamierung des Spieler? Der einzigste Grund weil hier nicht weiter gespielt wird ist ein Technischer Grund. Das PGN Programm erlaubt es nicht. Wenn das spiel auf papier (kein Chessbase) waere dann wuerde es wegen fehlender Spielerreklamierung weiter gehen.

Wie waere es zum Beispiel bei ein program wo der eine nur ein Koenig hat und das anderes Programm eine Dame, ein Turm und 4 Bauern hat und er spielt einen von den Bauern zu den 8ten Rang aber kann es nicht umwandeln und das Spielt haengt. Gewinnt jetzt der Spieler der nur den Koenig hat? Oder der Spieler der Dame, Turm und 4 Bauern hat oder entscheidet man Remis? :)

Viele Gruesse
Nick

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Wenn in diesem Fall der Bauer nicht umgewandelt wird und der Bauer auf der 8-ten Reihe stehen bleibt, das Spiel nicht fortgesetzt werden kann, dann würde ich das Spiel als nicht regelkonforn mit Verlußt der Partie abbrechen, zu gunsten der Schachcomputer die die Regeln nicht verletzen bzw. beherrschen.

Re: AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Boris,

Ja das waere eine Moeglichkeit wenn das die Turnierregeln sind die fuer dich in dieses Turnier gelten. Wie ist es aber mit Elo Listen wuerde man dieses Spiel als Sieg positiv bewerten? Dein Sieger hat ganz klar keine moeglichkeit selber zu gewinnen er hat nur ein Koenig, mehr ist nicht moeglich ausser ein Remis. Der Verlierer in diesen fall hat das ganze Spiel klar besser gespielt. Es scheint eigentlich das der Sieger keine schanze hatte im ganzen Spiel. Aber er wird mit einen Sieg belohnt und bekommt dazu auch noch positive ELO Punkte? Da beide in diesen fall unheimlich schwach sind wie koennte man den einen hier mit einen sieg belohnen. Es koennte auch sein das dieser fall bei den anderen Teilnehmer nicht vorkommt so werden alle Teilnehmer bestrafft ausser der Sieger der nichtmal selber gewinnen konnte da er hier nur mit ein Koenig auf den Brett steht.

Ausserdem wie waere es den wie es oft vorkommt bei viele Bediener die das Spiel vorher abrechen da die Punkte majoritaet bei +18 liegen zu Guensten von den Verlierer? :)

Gruss

Nick

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Das wäre remis, da der einzelne König nicht gewinnen KANN, auch theoretisch nicht.

Re: AW: Wertung bei Regelverstoß
 

Richtig Solwac! Es gibt Regel und es gibt wie man auf englisch sagt "Common Sense". Hier suchst du einen zweiten Regel aus dem Buch das sagt "Koenig kann alleine NICHT Gewinnen" = Remis und wenn du unbedingt ein Resultat sehen moechtest dann spielst du ein zweites Spiel ;)

Gruss

Nick

AW: Wertung bei Regelverstoß
 

zum Glück liegt der Fall nicht vor, :) aber eine Disqualifikation (rote Karte), würde für mich den Verlust der Partie bedeuten; denn er verhindert nicht nur einen Sieg (was nicht gegeben wäre), er verhindert auch ein Unentschieden. Er weigert sich zu ziehen, somit hält er sich nicht an die Regel die besagt jeder ein Zug.

So gut spielen Schachcomputer unter 1000 Elo nicht und es gibt auch sehr wenig aufgezeichnete Partien.
Ob jetzt ein Schachcomputer einen Punkt mehr oder weniger hat macht in der derzeitig geführten Liste keinen gravierenden Unterschied.

Was für mich eindeutig fehlt ist eine höhere Anzahl gespielter Partien.

Die Diskussion bei Regelverstößen von Schachcomputer finde ich wichtig.

Re: Wertung bei Regelverstoß
 

Hallo Boris,

Man sollte nicht vieles erwarten by unter 1000 ELO sogar auch nicht bis ca 1400 ELO. Fasst jedes Geraet hat sein eigenes Problem. Wenn ich Sie spiele dann ist es zu sehen was sie koennen und was bei den fehlt und auch zu sehen wie Sie untersich abschneiden. Die Spiele brauchen Geduld aber oft wird man belohnt mit Interessante Spiele wo es Ueberraschungen immer wieder gibt mit einen guten Zug und kurz danach kommt die naechste Ueberraschung mit einen fuerchterlichen schlechten Zug.

Vorab weiss man ja schon das viele programme ihre probleme haben in bestimmte situationen. Probleme bei Matt haben wo manche es sogar nicht mit Koenig und Dame koennen. Aber oft gewinnen diese programme doch ein Spiel wenn die konditionen stimmen.

Also was macht man jetzt sollte man jedes mal jeden Fehler streng bestrafen oder sollte man schauen ob es situationen gibt wo diese programme von ganz alleine Ihren Sieg finden.

Da ich schon vorher Weiss wenn ich diese Programme ins Turnier zulasse das es hier und da probleme geben wird, mache ich es mein Ziel spiele zu bekommen die auch richtig beenden. Daher bei solche faellen wie du es erlebt hast, da Weiss ich schon vorab das ich manche spiele vielleicht 2 mal spielen muss. Weil bei mir der Ziel als Turnierleiter ist zu schauen das ich so viel wie moeglich richtig beendete Spiele bekomme damit ich hiermit einen guten Verstand bekomme ueber die einzelnen faehigkeit des Schachprogramm. Meine schluss Tabellen sehen auch viel besser aus weil alle Spiele beendet sind und ich kann tatsachlich genau vergleichen wo die programme zum schluss liegen.

Daher geht es bei mir nicht wenn ich ein Turnier mit diese schwachen Computer mache nur um die regeln einzuhalten mit zahlreiche disqualifikationen sondern mehr um zu Schauen das alle Spiele nutzbar sind fuer Wertungen und Vergleichungen.

Ich kann ja immer noch die nicht nutzbaren Spiele in einer seperaten Datenbank legen die interessant ist um ueber solche Fehler zu wissen.

So, da ich vorher schon weis das fast jedes Geraet irgendwann seine eigenartige Macken hat, ist es fuer mich vorher klar das ich keinen Bestrafen werde weil es kein sinn macht.

In deiner Situation wuerde ich das folgende machen:

1) Zugrueckspielen und nochmal ueberlegen lassen.
2) Position aufbauen und ueberlegen lassen.
3) Position aufbauen mit der Stellung vor den weissen Zug und Schwarzen Koenig auf d8 setzen. Dann Schwarzen zug d8 zu e8 selber ziehen. dann vielleicht den Prelude den weissen Zug rechnen lassen gefolgt mit Zugrueckgabe (falls der Prelude nicht bxc6 spielt). Weissen Zug bxc6 angeben und Prelude wieder rechnen lassen. Vielleicht gibt es dann Erfolg.
4) Wenn alles Moegliche nicht klappt, neues Spiel spielen.

In deiner Stellung scheint es 16 Halbzuege zu sein seit der Koenig wieder auf e8 landete. Vielleicht is das zu Tief fuer beide computers (und bestimmt fuer manchen anderen in dein turnier auch, der Boris scheint mit seiner Akzeptierung des Zug den gleichen Problem zu haben). Das aufbauen klappt vielleicht nicht weil der computer wegen des neuen Aufbauen, Rochade wieder akzeptiert. Vielleicht klappt der dritte obige Weg.

Zu meinen Beispiel, solche situationen wenn man viel mit den schwachen spielt kommen schon oefters vor. Vielleicht nicht 100% genau wie ich es beschrieben habe aber sehr aehnlich Situationen kommen oefters vor:



Es gab vorher Zugwiederhohlung aber auch ohne Zugwiederhohlung haette ich hier wahrscheinlich Remis gemacht oder neu gespielt. Der Mini Chess ist auch ein Nichtkoenner ein Sieg Ihn zu geben waere eine Richtige verfalschung gewesen der tatsachlichen Schachlichen situation in dieses Spiel.

Die Computers aus den 70'er/frueh 80iger Jahren haben Ihre probleme. Entweder laesst man sie Mitspielen und man akzeptiert es oder man laesst sie im Schrank veraeltern :)

ps... der CC1 kann nur Schwarz spielen das waere ja auch von Anfang an ein Regelwiederspruch gewesen wenn er im Turnier mitspielt und sich weigert mit Weiss zu spielen :o

Viele Gruesse,

Nick