Matt in 9: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo zusammen,
anbei eine Stellung aus dem Jahr 1870:



Dies ist ein Matt in 9 Zügen!

Die Aufgabe: Wer ist schneller als das alte Mephisto Brikett oder sein Bruder, der Glasgow?

Es ist wahrlich unglaublich, aber die Mephisto III Familie muss nur zwischen 52 und 110 Zügen untersuchen, um dabei ganze 17 Halbzüge in die Tiefe zu kommen, um das Matt zu finden ... die Zeiten betragen zwischen 16 Sekunden für den Weltmeister von 1984 und 33 Sekunden für das IIIb Brikett ... eine Meisterleistung der künstlichen Intelligenz! Bis heute gibt es kein Programm, das ähnlich "menschlich" agiert.

Im Detail:
Glasgow: 16 Sekunden / M2 / S17 / 110 Züge untersucht!
Mephisto III Brikett 6,1 MHz: 33 Sekunden!! / M2 / S17 / 52!! Züge untersucht!
MM I: 46 Sekunden / M2 / S17 / 96 Züge untersucht!
Revelation II Glasgow: 1 Sekunde / M2 / S17 / 110 Züge untersucht! :D


Wie verhalten sich da die späteren Computer? Wer ist wirklich schneller? Und welche Rechenleistung ist nötig, um das Brikett, welches weniger als 2 Stellungen pro Sekunde untersucht, zu schlagen?

Zum Vergleich: Schon der Superconny schafft ca. 1.000 Stellungen pro Sekunde ... ein ein Mephisto Risc bis zu 8.000 ... wie viele Stellungen müssen die stur durchrechnen, um dieses Matt zu finden ... :bigeyes:

Nun seid Ihr dran ... welcher Schachcomputer kann da halbwegs mithalten, was die enorme Selektivität durch Wissen betrifft?

Grüße,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo Sascha,

wow..., nicht zu toppen :) Mit dieser Stellung hatte man seiner Zeit auch viel Werbung gemacht, als Mephisto III auf den Markt kam. Ich glaube, dass die Originalgeräte den Lösungszug auch sehr schnell gefunden haben, so wie Du es ja auch geschrieben hast, aber dann vom "Pfad der Tugend" abgekommen sind :D

Auf jeden Fall ist diese Art der Suche/des Spielstils (menschenähnlich) etwas was mich auch zu begeistern vermag und auf dem Revelation II ist die Emulation jetzt sicher auch gegen ganz grobe taktische Schnitzer gefeit.

Schade dass die beiden Programmierer der frühen Mephisto Programme nicht mehr aktiv sind..., man stelle sich nur vor, wenn man das Glasgow-Programm jetzt noch verbessern würde. Träumen ist ja erlaubt ;)

Gruß
Egbert

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo Egbert,
die Stellung war seinerzeit in der CSS, Ausgabe 1/84 ... sie ist in der Tat ein wundervolles Beispiel, wie man mit intelligenter Suche und viel Schachwissen beeindruckende Erfolge erzielen kann ... der Mephi III hatte seinerzeit weit mehr echtes Wissen intus als alle anderen Computer auf dem Markt ... ich gebe zu, dieses Programm ist sowohl aufgrund seiner Spielweise und auch seiner Programmierung noch immer mein absoluter Favorit ... darum habe ich damals auch alles daran gesetzt, daß Ruud den Glasgow in den Revelation implementiert hat ... das hat mich sehr viel Überredungskunst gekostet ... aber es hat sich gelohnt ... auf dem Rev II ist der Glasgow für mich mittlerweile ein absolut ebenbürtiger Gegner ... :klatsch:

Gruß,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo Sascha,

ja in der Tat, wirklich beeindruckend :top:

Gruß
Egbert

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Irgendwo hatten wir diese Stellung hier schon einmal. Die Mephistos finden den ersten Zug sehr schnell, haben aber mit dem zweiten etwas Probleme. Wenn man allerdings bedenkt, wie langsam die Mephisto`s III im Prinzip rechnen, ist dies eigentlich eine nie so richtig anerkannte Sensation.

Der MMVI zieht nach 1min.47sek den Schlüsselzug und zeigt ein Matt in 9# Zügen an!? Er kann also in Außnahmefällen auch tiefer rechen als seine offiziellen 16 Halbzüge. Rechentiefe hier: 7 Halbzüge.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo Udo,
es ist richtig, daß sich der Mephi III kurzfristig von der Dame ablenken lässt ... aber ist das nicht nur allzu menschlich? :zwinker:

Trotzdem findet er auch hier das Matt schneller als zum Beispiel der wesentlich stärkere und schnellere Amsterdam oder viele andere (neuere) Brettgeräte ...

Ja, leider hat der Mephi III damals nie die Anerkennung bekommen, die er eigentlich verdient hätte ...

Gruß,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

...kann ich nur bestätigen...der Vancouver rechnet immer noch..und ich wollte eigentlich schon längst "Goldfinger" gucken...

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo zusammen,
der Magellan benötigt 6s für das Matt in 9 (!).
MM V ist dafür komischer Dings zu blöd, findet nach dem ersten Schach dann relativ schnell Matt in 8 (36s).
Den Rest hab ich noch nicht getestet (Portorose/Vancouver/London 68020).


Ich denke nicht, dass diese Stellung viel Wissen erfordert, weil alles erzwungene Folgezüge
sind.
Die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist: Finden Glasgow und co. auch
die Lösung in folgender Stellung?




Lösung verrate ich mal noch nicht.

Es gibt auch eine Stellung aus...
Wie sieht es damit aus beim Glasgow und co.?




Hier war damals der Kommentar von Herrn Gerusel in der Hörzu, dass Schachcomputer das nie finden können,
da es sich hinter deren Horizont befindet.
Der Mephisto Risc 1 MB findet das aber sehr schnell, weil auch dieser
verstärkt bei Schachgeboten nach Fortsetzungen sucht. Mit Wissen hat das aber nicht viel zu tun.
Es ist einfach umzusetzen, was die Programmierung angeht. Wenigstens dies
konnte man in den 80ern einem Programm mitgeben, da man ja so weit mit dem Wissen in Sachen Schachprogrammierung
noch nicht war.

Bin gespannt, wie die Glasgow und co. sich hier verhalten.

Gruß
Tom(mi)

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Wie lange rechnet der denn dafür? (16 bit oder 32?)
Hat da jemand die Stellung falsch eingegeben?!
Mein Vancouver 68020 braucht 1m21s (unter 50s zeigt er schon Mat9 in der Bewertung an)
London 68020 1m56s
Portorose 68020 5h16min
Roma 68000 hat über Nacht immer noch das Schlagen der
Dame auf g8 im Sinn.

Sonnige Grüße
Tom(mi)

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo zusammen,

der Genius 68030 zeigt auf Analysestufe Lf7 mit Matt in 9 nach 16 sek. an und spielt den Zug nach 32 sek. aus.

Gruß Wolfgang

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo,

ja, der "Trick" hier sind natürlich die Schacherweiterungen, man könnte den Bezug zur menschlichen Denkweise mit dem scherzhaften Sprichwort herstellen:

Versäume nie ein Schach, es könnte Matt sein ;)

Diese Erweiterungen von Schachgeboten werden z. B. vom Mach III, Milano, dem Novag C-Programm und dem MM V verwendet, da der MM V nur eine Rechentiefe von 16 Halbzügen hat,
findet er das Matt in 9 nicht sofort, hat aber mit dem Matt in 8 dann keine Probleme mehr.

Grüße
Uwe

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

genius 68030 London sieht das Matt nach 18 Sekunden und beendet die Suche nach 35 Sekunden.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Sehr fleißig, super! :klatsch:

Es zeigt sich hier sehr schön die Entwicklung der Lang Programme und wie unterschiedlich diese sind.

Portorose ... hm ... die Kiste soll ca. 3.000 Züge pro Sekunde schaffen ... also berechnet er rund 56 Mio. Züge in der Zeit. :bigeyes:

Und der Roma ... nun, ... :raffnix:

Gruß,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Na ja, die Dame ist schon eine Verlockung, der sich viele weit neuere Rechner nicht verschließen.

Aber der Glasgow hat schon Wissen, welches andere Computer selbst Jahre später nicht aufweisen ... so kennt er das "Falscher Läufer" Endspiel ... welches selbst Rybka nicht beherrscht.





In dieser einfachen Stellung schlägt der Mephi III ohne Verzögerung Kxc5!! ... und zeigt in der Bewertung 0.00 an (Anzahl der berechneten Stellungen: 001!!!) ... Anno 1983 einfach sensationell ... und selbst viele Jahre später waren selbst Rechner wie der R30 nicht in der Lage, den "falschen Läufer" korrekt zu behandeln ...

Gruß,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Zur 2. Stellung (FEN: 5r2/r3Npkp/3pn1p1/qbnNp2P/1p2P3/5P2/PP1QB1P1/1KR4R w - - 0 1) von Doubledizzy:

Nach einer Stunde Rechenzeit auf der Analysestufe will der genius London h6 spielen (Bewertung -3.00) - das #10 sieht er nicht.


Deep Junior Yokohama auf einem Quad-i7 benötigt 3:12 Minuten - verglichen mit Stockfish DD 64 SSE4.2 und Deep Hiarcs 14 WCSC ist das lahm.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Er wird wohl nicht seinen eigenen König schlagen
Du meinst sicherlich Kxc5


Die Stellung hatten wir hier

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Wäre mal ein echtes Alleinstellungsmerkmal. ;)

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Und vor Jahren habe ich sie hier auch schon mal gepostet, weil sie ein sehr einfaches Beispiel zum Thema Endspielwissen ist, das jeder Spieler sofort versteht. ;)

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

tja... Mach III in 4 Min 56 Sek --> Matt in 10 :goldcup:

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

So langsam hab ich das Gefühl der Name scheint berechtigt zu sein.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Seltsamerweise spielt mein Mephisto Brikett I auch Kxc5 auf der Analysestufe. Ob er dies nun aus Schachwissen macht, was ich mir kaum vorstellen kann,oder aus einem anderen Grund, wen ja , welcher Grund?, kann ich wirklich nicht sagen.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Hallo Udo,
ich mag jetzt kein Brikett rauskramen. Spielt er den Zug sofort? Der IIIer bzw. Glasgow ziehen auf jeder Stufe sofort den richtigen Zug und bewerten mit 0.00 ... der Mephi I hat ja noch keine Anzeige der Stellungsbewertung, die kommt ja erst beim Mephi II ... wenn er aber auch auf einer höheren Stufe sofort zieht, wäre das schon ein Beweis ...

Glauben mag ich es schon, denn schon der Ur Mephi hatte Wissen und hatte selektive Suche ... sehr fortschrittlich damals.

Gruß,
Sascha

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Der Mephisto Brikett I rechnet 25sek. lang den 1- 4 HZ durch , und springt dann von Kxe5 auf Kxc5 um. Wie gesagt, warum auch immer. Aber es stimmt, was Du sagst, auch er hatte schon eine ganz gute Stellungsbewertung, aber ob er das weiß? Wer weiß! ;)

Gruß,
Udo

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Der Mephisto I kann das alles nicht wissen, da er weder das Berger'sche Quadrat kennt, noch tiefer als acht Halbzüge rechnen kann.

Selbst ohne jegliches Schachwissen spricht eine kurzzügige Rechnung für 1. Sxc5. Denn wenn dann 2. Kc5-d5 gespielt wird, bedeutet das einen Tempogewinn, da schwarz den Läufer ziehen muss und sich weiß gleichzeitig dem schwarzen Bauern nähert.

Mein Mephisto III-Seriengerät (Brikett) zeigt vom Start weg zwar auch 1. Kxc5 an, aber mit -6,54 (1Minute), dann -6,08.
Nach Zwei Minuten: 1. Kxe5 ? (-5,16), wird auf Turnierstufe auch ausgespielt (-5,08).

--> Mephisto III hat keine Ahnung!!

Die Teststellung taugt sowieso nix, da der richtige Zug auch aus falschem Grund gespielt wird. Stellungsbewertungen von 0,00 sind leider auch keine Garantie von S(ch)achkenntnis.
Denn solche hatte ich in Endspielen von Leichtfigur gegen Bauer schon öfter auch zu Unrecht. Ein Computer "glaubt" eine Stellung sei Remis, aber am Ende wurde die Königsopposition falsch kalkuliert oder eine versteckte Möglichkeit einer Bauernumwandlung nicht gesehen.

Da fällt mir gerade das hier ein, aus einer praktischen Partie gegen Novag Super Forte:


Der Novag bewertet das stundenlang mit 0.00, wegen 1. Sc4+ Kb1, 2.Sa3+ Kb2, 3.Sa4+...
Aber wenn 1. .. Kb3! gespielt wird, dann fällt er aus allen Wolken.
Das selbstverständliche 1. Sc2! wird einfach nicht gefunden.

AW: Matt in 8: Wer ist schneller als ein Mephi III
 

Mein Mephisto 3 macht auf Turnierstufe genau das gleiche. Zunächst berechnet er Kxc5, dann schwenkt er auf Kxe5 um und spielt das dann auch aus. Die Bewertungen entsprechen weitestgehend denen von Wolfgangs Mephisto 3.

Der Mephisto Junior (Tasten) im übrigen zeigt auf Turnierstufe ein anderes Verhalten. Er rechnet lt. Anzeige an Kxe5 herum und spielt dann überraschend Kxc5 aus...