Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Bei der Analyse von Teststellungen schreiben einige sie hätten die Analysestufe/-funktion verwendet, andere schreiben sie hätten die Stellung auf Tunierstufe untersuchen lassen.

Abgesehen von der erreichbaren Suchtiefe und Zeit (Tunierstufe: 40/120, Analysestufe: "Stunden"), gibt es einen Unterschied zwischen den beiden? Algorithmen, Stellungsbewertung, Selektivität, Spielstil jeglicher Art...

Was ich meine, wenn eine Stellung drei Minuten auf der Tunierstufe und Analysestufe untersucht wurde, wird am Ende der gleiche Zug gespielt?

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Hi,
nope, in der Regel kein Unterschied. Wobei es schon so ist, daß 'zwingende Züge' auf der Turnierstufe teilweise nach Sekunden ausgespielt werden, während bei Verwendung der Analysestufe bis zur Unterbrechung gerechnet wird (Ausnahme bei manchen Programmen bei Findung eines Matt in x Zügen ...

Gruß,
Sascha

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Das kann so nicht für alle Programme beantwortet werden. Manche Programme spielen auf der Turnierstufe mit anderen Einstellungen (Selektivität, Contempt-Faktor usw.) als auf der Analysestufe, manche nicht.
Programme mit Hashtables können auf der Turnierstufe mit den Werten vom Zug davor weiter spielen, während bei der Analyse alles gelöscht wird.
Weitere Unterschiede möchte ich jetzt nicht ausschließen.

Insgesamt dürften ganz alte bzw. kleine Programme eher gleich spielen, modernere und umfangreichere Programme haben eher Unterschiede.

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Wollte die Frage einfach mal in den Raum werfen, hab ich mir vorher noch nie Gedanken drum gemacht bzw. mir kam bisher noch nie der Gedanke, dass es evtl. einen Unterschied geben könnte.

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Hallo Ruhe,

ich meine mich noch erinnern zu können, dass ältere Programme von Richard Lang auch Unterschiede zwischen Turnierstufe und Analysestufe aufweisen konnten. Auf Analysestufe wurden die Halbzüge "ordentlich" nacheinander durchgerechnet, aber auf Turnierstufe konnte es vorkommen, dass gerade Halbzug-Suchtiefen übersprungen werden konnten. Dies konnte dann natürlich zur Folge haben, dass es zu abweichenden Lösungszeiten kommen konnte.

Gruß
Egbert

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Danke euch.

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kannst Du dafür mal ein Beispiel bringen oder sind das nur Vermutungen ? Ich kenne keinen Schachcomputer, welcher die genannten Einstellungen nicht auch auf der Analysestufe verwendet:(Hash Tables und Permanent Brain beschleunigen die Suche, führen aber nicht zu einem anderen Suchverhalten, mit anderen Worten, ein Zug wird nur schneller gefunden, aber nicht innerhalb einer niedrigeren Suchtiefe.Das Letztere halte ich für sehr unwahrscheinlich, nur mal um ein simples Beispiel anzuführen, wenn ein Programmierer auf die Idee gekommen wäre, auf der Analysestufe evtl. den "Brute Force Sockel"
etwas anzuheben, bei den Millionen von Teststellungen, die im Laufe der Jahrzehnte der Schachcomputergeschichte von Usern untersucht wurden, wäre so etwas mit Sicherheit bemerkt worden.

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Hallo Egbert,

die berühmte "asynchrone" Suche der Lang Programme, ich werde mal austesten, ob es hier Unterschiede auf der Turnier- und Analysestufe gibt.

Grüße
Uwe

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Vielleicht war meine Frage doch nicht so ganz unberechtigt ;) Zumindest wird nun darüber diskutiert.

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Ich kenne einen Computer, da ist es tatsächlich häufig ein Unterschied, wie lange man rechnen lässt: Das ist der MKIII, also Chess Champion Super System III.
Dazu ein sehr einfaches Beispiel, das ich mir soeben ausgedacht habe.
Also: Matt in fünf Zügen, mit (beispielsweise) 1. c4-c5!

Analyse des Computers bei fester Zeitvorgabe von 100 Stunden pro Zug:
93 Sekunden lang: 1.Kb1 (oder d1, c2, d2). Dann wird 1. c4-c5 erwogen, aber erst nach 03min:31sec ausgespielt.

Gebe ich ihm dagegen nur eine Minute vor, erwägt er auch obige Züge, findet aber immer im aller letzten Moment (also ca. 59.9 Sekunden). 1.c5! oder sogar 1.a5! (Zufallsgenerator-abhängig).

Reduziert man weiter die Vorgabe, reichen auch 55 Sekunden (1. a5). 50 Sekunden sind zu wenig.

Dieser Effekt tritt erfreulicher Weise auch in der Verteidigung auf. Manchmal wird eine zweizügige Mattdrohung binnen 30 Sekunden erkannt und abgewehrt, während er bei längerer Vorgabe durchaus die in der Leistungsklasse üblichen +/- 2 Minuten bräuchte.

P.S. Die Mattsuchstufe benötigt ca. 4:10, also recht lange für 1. a5!

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Ich müsste es noch mal überprüfen, aber ich meine, ich hätte bei meinem Roma II einen Test aus der CSS nicht ganz nachvollziehen können weil ich auf der Analysestufe rechnen ließ. Auf Turnierstufe klappte es dann besser. Ist aber schon lange her...

Doch, Hashtables beeinflussen die Suche massiv. Das Paradebeispiel ist Fine #70. ;)

Es werden nicht nur einfach Äste im Suchbaum abgeschnitten, es wird auch die Suchreihenfolge der Züge aus einer Stellung im Suchbaum heraus verändert. Mit wachsender Suchtiefe werden dann auch Stellungen mit einer unterschiedlichen Resttiefe aus den Hashtables zur Bewertunf genutzt.

Stell Dir vor, Du hast die Zugfolge X1 X2 und bewertest dann die Stellung und speicherst sie. Da X1 und X2 Schlagzüge sind hast Du eine restliche Suchtiefe plus eine mögliche Schlagzugvertiefung. Jetzt kannst Du diese Stellung aber auch über die Züge Y1 und Y2 erreichen (eventuell noch weitere Züge vorher oder die Stellung kommt zu einem anderen Zeitpunkt wieder in der Suche vor, halt ohne die Schlagzugvertiefung), dann nimmst Du die alte Bewertung mit einer höheren Suchtiefe als nötig und verwendest sie. Dadurch kommt es lokal zu einem tieferen "Verständnis" für die Position.

Naja, es gibt auch subtilere Methoden der Beeinflussung der Suche. Gerade beim Ausmaß von Vertiefungen nach Schachgeboten gibt es Unterschiede, auch können Killerzüge anders verwendet werden und und und. Manche Effekte sind marginal, andere können aber leicht mit der Stoppuhr bemerkt werden.

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dann wäre es mal interessant, diese Frage mit dem Roma zu überprüfen, zumal ja auch Egbert etwas ähnliches geschrieben hat. Leider habe ich keinen Roma, habe aber gestern mal zwei Stellungen mit dem Lyon 68000 getestet. Aus dem BT 2630 Stellung 2 und 18, bei beiden Stellungen wurde der Lösungszug in exakt der gleichen Tiefe im gleichen Ast mit der gleichen Bewertung gefunden. Zwar gab es zuerst eine Abweichung bei der Lösungszeit, nach Wiederholung waren diese aber auch identisch. Das hängt mit Sicherheit mit den Hash Tables des Lyon zusammen, die nicht vollständig gelöscht wurden.
hhmmm... vielleicht verstehen wir uns jetzt hier miss ;), diese Stellung, die seinerzeit bei Einführung des Excel 68000 zur Demonstration der Wirkung von Hash Tables eingesetzt wurde, besagt doch nichts anderes, als das was ich schrieb: "Die Suche wird beschleunigt". wie gesagt, vielleicht reden wir aneinander vorbei, wenn ich sage, anderes Suchverhalten, meine ich damit, dass auch zwangsläufig ein anderes Ergebnis bei der Suche herauskommt.
Oder einfacher gesagt, der Excel würde den Lösungszug Kb1 auch ohne Hash Tables finden, wenn auch in einem vielfachen der Zeit, daher sehe ich hier keine Änderung im Suchverhaltenäähhhh...:confused: das ist mir jetzt neu, dass im Hash Table Verfahren eine Beschneidung des Suchbaums erfolgt, bist Du Dir da sicher ?? mag sein, aber um wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, Programmierer sind "faule Gesellen";) (bitte, bitte nicht falsch verstehen !!!) und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe gemacht hat (wozu auch ??), unterschiedliche Suchalgorithmen für verschiedene Spielstufen zu implementieren. Wenn es Unterschiede zwischen der Turnier- und Analysestufe gibt, dann basieren sie vermutlich auf nicht vorhergesehenen und ungewollten Gegebenheiten. Aber das können wir ja überprüfen, ich werde einfach mal diverse Computer einem entsprechenden Test unterziehen.

Das Verfahren ist ja völlig simpel, eine beliebige (nicht ganz so leichte) Stellung nehmen und nach drei Minuten die Daten (Suchtiefe, Zeit, Zug, Bewertung) erfassen und das jeweils auf Turnier- und Analysestufe.
Die Ergebnisse werde ich dann nachreichen.

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Puh, ob ich die Stellungen wieder finde?

Natürlich sollte bei solch klaren Stellungen (es gibt nur einen richtigen Zug) die Lösung mit und ohne Hashtables gefunden werden. Die Frage ist nur wann.

Mit Änderung im Suchverhalten meine ich folgendes:

Ohne Hash: Im Inneren des Suchbaums werden die Züge in der Reihenfolge XYZ usw. ausprobiert (mit den entsprechenden Heuristiken). Sagen wir mal das Zug Y mit einer gewissen Bewertung als bester Zug ermittelt wird und ggf. als Hauptvariante in der Ausgangsstellung ausgegeben wird.

Mit Hash: Die Züge werden in der Reihenfolge HXYZ usw. ausprobiert (wurde Y bereits als H in den Hash Tables abgespeichert, dann wird in der Reihenfolge YXZ usw. gesucht), d.h. bei gleicher oder besserer Bewertung haben wir H und nicht Y als lokal besten Zug. In vielen Fällen werden H und Y gleich sein, aber eben nicht immer.

Damit ändert sich der Suchbaum.

Ja ;)

Das wäre interessant. Wobei vielleicht folgender Test noch besser wäre:
Auf Turnierstufe: Stellung eingeben, Zug berechnen und ausführen, Antwortzug eingeben und nächsten Zug berechnen.
Dann auf Analysestufe: Stellung eingeben, nach der Zeit auf Turnierstufe die Berechnung unterbrechen und vergleichen, Antwortzug eingeben und nächsten Zug berechnen. Dann hätte man einen Vorgängerzug und dessen Effekte (oder eben nicht) auf die Suche.

Ich glaube nicht an große Unterschiede, aber sie könnten in mancher Stellungsbeurteilung einen Unterschied machen.

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Hi,
in der Bewertung der Züge sollte es bei den Lang Programmen keinen Unterschied geben ... und daß manchmal unterschiedliche Züge ausgeführt werden, ist völlig normal, da ein geringer Zufallsgenerator immer aktiv ist ... auch bei A'dam bis Roma ... und ab Almeria sind sofort bei Beendigung der Stellungseingabe die HT im Hintergrund aktiv, darum ist es extrem schwierig, identische Zeiten zu reproduzieren.

Wie schon geschrieben, soweit mir bekannt, sollte sich in der Suche soweit nichts ändern ... zumindest bei den Lang Programmen ...

Unterschiede in der Suche gibt es da nur bei den Mattsuchstufen, aber das ist ja eine ganz andere Geschichte.

Gruß,
Sascha

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Der Mephisto II Brikett hat verschiedene Einstellungen auf seinen Stufen.

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4224

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Hallo zusammen,

ich habe inzwischen diverse Geräte getestet, meist mit den Stellungen 5 und 18 aus dem BT-Test 2450.

• Mephisto Nigel Short
• Mephisto Super Mondial II
• Novag Super Forte B
• Saitek Explorer Pro
• Mephisto Lyon 16 Bit

Bei keinem der genannten Geräte konnte ich einen Unterschied in den Ergebnissen zwischen der Turnier- und Analysestufe feststellen, lediglich der Novag zeigte eine Auffälligkeit auf der Turnierstufe.
Die Zugzeit weicht nach Wiederholung um ein paar Sekunden ab, Ursache unbekannt..., aber letztendlich liessen sich die Ergebnisse trotzdem auf der Analysestufe nachvollziehen.

Die Ergebnisse, die Udo in seinem interessanten Thread https://www.schachcomputer.info/foru...kett-4224.html festgestellt hat, lasse ich mal aussen vor, ganz einfach, weil sich die Programme von Nitsche und Henne
aufgrund ihrer Rechenweise/Programmstruktur völlig von den herkömmlichen Programmen unterscheiden. An ein "gezielt" anderes Rechenverhalten auf verschiedenen Spielstufen mag ich zwar auch nicht
wirklich glauben, aber wie und wann welche programmspezifischen Algorithmen auf unterschiedlichen Spielstufen zum tragen kommen, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

Beim MK III vermute ich den Einfluss des Zufallsgenerators, zu diesen Zeiten wurden ja Schachcomputer als Spielpartner für Menschen konzipiert und das Augenmerk wohl eher auf eine variable Spielweise
gelegt, als auf eine konstante Spielstärke.

Für mich persönlich ist die ursprüngliche Frage beantwortet, aber vielleicht hat ja noch jemand Lust, das mit weiteren Geräten zu untersuchen.

Grüße
Uwe

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Hallo Uwe,

vielen Dank für deine Zeit und Arbeit :)

AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Arbeit ist das falsche Wort;), ist ein Hobby, das Spass macht und da spielt Zeit eine untergeordnete Rolle :)