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-   -   Stellung: Simples Endspielwissen gefragt... (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=4675)

Doubledizzy 18.12.2013 12:29

Simples Endspielwissen gefragt...
 
Hallo zusammen,
anbei eine unerwartet schwierige Endspielstellung für die Brettcompis:




Ich war überrascht, wie schwer sich die 'guten' Compis damit tun.
Auf Schnellschachstufe bis 30 min / Game findet der Vancouver 68020 und London 68020 die richtige Lösung
nicht.
Magellan schafft auch erst bei 30 min / Game die richtige Lösung je nach dem, wie man mit Schwarz spielt.
Ihr könnt es euch erstmal selber mit Weiß gegen eure Kisten ansehen und die Lösung suchen.
Ist durchaus mal interessant zum Üben, finde ich.
Sollte nicht so schwer sein für die meisten unter euch.
Danach mal mit Schwarz unterschiedliche Verteidungen spielen und sehen, was passiert (wenn man weiß wie man die Compis zu Fehlern provozieren könnte).

Die ersten Züge sind praktisch forciert, aber wie setzt man das richtig um - Endspielwissen ist also
schon etwas gefragt.
Ich dachte jedenfalls, dass die besseren unter den Rechnern im Blitz damit kein Problem haben - leider falsch!
Findet irgendein 8 bit Rechner (getuned or not) die Lösung?
Kann ich mir nach den Erfahrungen mit meinen Compis nicht vorstellen.

Bin gespannt auf eure Erfahrungen...

Sonnige Grüße
Tom(mi)

steffen 18.12.2013 13:21

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Jetzt müßtest Du nur noch sagen, wer am Zug ist...

Zitieren:

Zitat von Doubledizzy (Beitrag 50300)
Hallo zusammen,
anbei eine unerwartet schwierige Endspielstellung für die Brettcompis:




Ich war überrascht, wie schwer sich die 'guten' Compis damit tun.
Auf Schnellschachstufe bis 30 min / Game findet der Vancouver 68020 und London 68020 die richtige Lösung
nicht.
Magellan schafft auch erst bei 30 min / Game die richtige Lösung je nach dem, wie man mit Schwarz spielt.
Ihr könnt es euch erstmal selber mit Weiß gegen eure Kisten ansehen und die Lösung suchen.
Ist durchaus mal interessant zum Üben, finde ich.
Sollte nicht so schwer sein für die meisten unter euch.
Danach mal mit Schwarz unterschiedliche Verteidungen spielen und sehen, was passiert (wenn man weiß wie man die Compis zu Fehlern provozieren könnte).

Die ersten Züge sind praktisch forciert, aber wie setzt man das richtig um - Endspielwissen ist also
schon etwas gefragt.
Ich dachte jedenfalls, dass die besseren unter den Rechnern im Blitz damit kein Problem haben - leider falsch!
Findet irgendein 8 bit Rechner (getuned or not) die Lösung?
Kann ich mir nach den Erfahrungen mit meinen Compis nicht vorstellen.

Bin gespannt auf eure Erfahrungen...

Sonnige Grüße
Tom(mi)


Robert 18.12.2013 13:35

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von steffen (Beitrag 50301)
Jetzt müßtest Du nur noch sagen, wer am Zug ist...

Weiß ist am Zug (lt. FEN-String)


Gruß
Robert

Wolfgang2 18.12.2013 13:44

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Tja der Mephisto Polgar. Da spielt er es lange richtig, kommt aber bei seinen Dame-Schach-geboten nicht auf die Idee g4-h3-g3, stattdessen frißt er dann doch irgendwann auf g7. Von Dg3 wäre es ja nach f2-f1 matt kein weiter Weg. ;)
Und wenn schwarz die Ecke verläßt, den Bauer auf h2 aufgibt, ist es ja sowieso rum.
Wer nicht weiß, dass Dame gegen Randbauer remis ist, findet die Lösung wahrscheinlich nicht, es sei denn die Tiefe reicht aus, das Matt-Motiv zu entdecken, das ohne den Bauer g7 ja nicht ginge. Denn den König erst patt und dann Matt zu setzen ist schon speziell.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel verraten. ;)

Nachtrag
Es ist wirklich verrückt. Diesen simplen Drei-Züger (1. Dg3 g5; 2.Df2 g4; Df1 # ) findet der Polgar erst nach eineinhalb Minuten.


Chessguru 18.12.2013 17:49

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Zitieren:

Zitat von steffen (Beitrag 50301)
Jetzt müßtest Du nur noch sagen, wer am Zug ist...

Jungs, ist euch schon einmal das kleine farbige Viereck in der linken unteren Ecke aufgefallen?


     https://www.schachcomputer.info/Bilder/pfeil.bmp

:gruebel: Was hat man sich nur dabei gedacht?

Gruß
Micha

Robert 19.12.2013 08:33

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Chessguru (Beitrag 50309)
Jungs, ist euch schon einmal das kleine farbige Viereck in der linken unteren Ecke aufgefallen?

Ehrlich gesagt: nein
Zitieren:

:gruebel: Was hat man sich nur dabei gedacht?
Das ist bestimmt ein Programmfehler; die Koordinatenleisten sind zu kurz und füllen deshalb die Ecke nicht aus...;)


Gruß
Robert

voelkx 19.12.2013 21:00

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Nee, das weiße Quadrat zeigt an, dass Weiß am Zug ist!;)

Doubledizzy 21.12.2013 12:17

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Schön, dass hier auch jemand das Thema diskutiert ;)

Wolfgang hat es schon auf den Punkt gebracht (den vollen weißen sozusagen...).
Ich war auch übergerascht, dass die Rechner sehr lange brauchen, um dieses Motiv mit
dem Matt auf f1 zu finden.
Magellan schlägt den g7-Bauern nicht, wenn Schwarz nach 1. b8D+ Kg2 2. Db2+ Kg1 spielt, spielt man aber
2. .. Kg3, dann braucht er recht lange (ca. 15min glaub ich), um festzustellen, dass man den Bauern lieber
stehen lässt.

@Micha: in deinem Thread mit dem Pfeil angedeuteten weißen Quadrat, kann man das aber nicht erkennen,
dass da eine Absicht hinter steckt - nur in Diagrammen, wo schwarz am Zug ist sieht man dort auch
deutlich, was Sache ist. In den Diagrammen fehlt eine Umrandung für 'weiß am Zug', damit man dies erkennt. (s.Vergleiche unten)





Aber wer sich mit FEN nicht auskennt, ist auch selber Schuld oder? ;)
Kann ja nicht jeder Experte sein, aber man kann versuchen es zu werden.
wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden!

Grüße,
Tom(mi)

udo 22.12.2013 00:14

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Chessguru (Beitrag 50309)
Jungs, ist euch schon einmal das kleine farbige Viereck in der linken unteren Ecke aufgefallen?


Jetzt , wo Du es sagst :cool: Allerdings hätte ich eher auf den Mauszeiger getippt :D


     https://www.schachcomputer.info/Bilder/pfeil.bmp

Zitieren:

Zitat von Chessguru (Beitrag 50309)
:gruebel: Was hat man sich nur dabei gedacht?

Gruß
Micha

Wohl irgendwas, was ich nie verstanden habe.:schwitzer:


Im Ernst, mir ist das tatsächlich noch nie aufgefallen, vielleicht sollte man dies wirklich anders kennzeichnen. Ev. , wie schon vorgeschlagen, mit Umrandung, oder auch blinkend?

Gruß, Udo

udo 22.12.2013 00:40

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 50303)
Nachtrag
Es ist wirklich verrückt. Diesen simplen Drei-Züger (1. Dg3 g5; 2.Df2 g4; Df1 # ) findet der Polgar erst nach eineinhalb Minuten.


MMVI in 14 sek. Auf der Mattstufe in 2 sekunden.
Die Endspielstellung werde ich ihm demnächst eingeben, da es schon sehr spät ist. Und Weihnachtsvorbereitungsarbeiten noch anliegen :)

udo 22.12.2013 21:10

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Doubledizzy (Beitrag 50349)
@Micha: in deinem Thread mit dem Pfeil angedeuteten weißen Quadrat, kann man das aber nicht erkennen,
dass da eine Absicht hinter steckt - nur in Diagrammen, wo schwarz am Zug ist sieht man dort auch
deutlich, was Sache ist. In den Diagrammen fehlt eine Umrandung für 'weiß am Zug', damit man dies erkennt.
Grüße,
Tom(mi)

Oder man sagt sich einfach, wenn kein Schwarz in der Ecke zu sehen ist, ist Weiß am Zug ;)

udo 22.12.2013 22:12

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Doubledizzy (Beitrag 50300)
Hallo zusammen,
anbei eine unerwartet schwierige Endspielstellung für die Brettcompis:



Findet irgendein 8 bit Rechner (getuned or not) die Lösung?
Kann ich mir nach den Erfahrungen mit meinen Compis nicht vorstellen.

Bin gespannt auf eure Erfahrungen...

Sonnige Grüße
Tom(mi)


MMVI zieht bei 30sek/Zug sowie bei 15min/Zug 1.b8D+ Kg2 2.Db2+ Kg1 3.Dxg7??
Auch mein Mephisto III Brikett auf St.8 zieht nach 2Std.17min. ...3. Dxg7


Also, wenn da kein Schachwissen vorhanden ist, wird es wohl mit reiner Berechnung nicht zu lösen sein für die 8-Bitter?

Udo

udo 22.12.2013 23:52

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 50303)
Tja der Mephisto Polgar. Da spielt er es lange richtig, kommt aber bei seinen Dame-Schach-geboten nicht auf die Idee g4-h3-g3, stattdessen frißt er dann doch irgendwann auf g7. Von Dg3 wäre es ja nach f2-f1 matt kein weiter Weg. ;)
Und wenn schwarz die Ecke verläßt, den Bauer auf h2 aufgibt, ist es ja sowieso rum.
Wer nicht weiß, dass Dame gegen Randbauer remis ist, findet die Lösung wahrscheinlich nicht, es sei denn die Tiefe reicht aus, das Matt-Motiv zu entdecken, das ohne den Bauer g7 ja nicht ginge. Denn den König erst patt und dann Matt zu setzen ist schon speziell.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel verraten. ;)

Nachtrag
Es ist wirklich verrückt. Diesen simplen Drei-Züger (1. Dg3 g5; 2.Df2 g4; Df1 # ) findet der Polgar erst nach eineinhalb Minuten.



Habe diese Aufgabe auch noch einmal dem Mephisto III 6,1 Mhz aufgetragen. Auf St. 8 benötigt er geschlagene 2Std.20min.13sek. für 1. Dg3 . Auf der Problemstufe ist er zwar wesentlich schneller, aber rechnet immer noch 4min.42sek. am Schlüsselzug.

Wenn ich schon einmal dabei bin, kann ich direkt noch den Mephisto II 6,1 Mhz Brikett darauf ansetzen.

Stufe C8 unendlich: 1.Dg3 in 7min. 15sek.
Problemstufe E3: 1.Dg3 in 2min. 03sek.


Um das nun komplett zu machen, kommt der Mephisto I Brikett in einem 6,1 Mhz ! Grundgerät dazu.
Analysestufe A7 = 1min.26sek (bei Standard 3.5Mhz wären das ~ 2min.50sek. )
Problemstufe B5 = 53sek. (bei Standard 3,5Mhz wären das ~ 1min.33sek. )


So, das reicht aber nun vor Weihnachten :)

Grüße, Udo

Chessguru 23.12.2013 22:54

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Hallo Tom,

Zitieren:

Zitat von Doubledizzy (Beitrag 50349)
@Micha: in deinem Thread mit dem Pfeil angedeuteten weißen Quadrat, kann man das aber nicht erkennen,
dass da eine Absicht hinter steckt - nur in Diagrammen, wo schwarz am Zug ist sieht man dort auch
deutlich, was Sache ist. In den Diagrammen fehlt eine Umrandung für 'weiß am Zug', damit man dies erkennt. (s.Vergleiche unten)





Aber wer sich mit FEN nicht auskennt, ist auch selber Schuld oder? ;)
Kann ja nicht jeder Experte sein, aber man kann versuchen es zu werden.
wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden!

Warum "selber Schuld"? Gerade für Personen, die sich mit FEN-Codes nicht gut auskennen, wurde bei dem Script Hand angelegt, um einen besseren Überblick zu erhalten.

So sieht übrigens das Original Script aus:

   https://www.schachcomputer.info/images/fen.bmp

Dagegen unsere Variante:


Ich denke, der Unterschied ist offensichtlich. Und wie man erkennen kann, ist nun auch die Anzeige der Zugseite mit einem Rahmen versehen.

Gruß
Micha

Wolfgang2 24.12.2013 02:29

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Zitieren:

Zitat von udo (Beitrag 50375)
Habe diese Aufgabe auch noch einmal dem Mephisto III 6,1 Mhz aufgetragen. Auf St. 8 benötigt er geschlagene 2Std.20min.13sek. für 1. Dg3 . Auf der Problemstufe ist er zwar wesentlich schneller, aber rechnet immer noch 4min.42sek. am Schlüsselzug.

Wenn ich schon einmal dabei bin, kann ich direkt noch den Mephisto II 6,1 Mhz Brikett darauf ansetzen.

Stufe C8 unendlich: 1.Dg3 in 7min. 15sek.
Problemstufe E3: 1.Dg3 in 2min. 03sek.


Um das nun komplett zu machen, kommt der Mephisto I Brikett in einem 6,1 Mhz ! Grundgerät dazu.
Analysestufe A7 = 1min.26sek (bei Standard 3.5Mhz wären das ~ 2min.50sek. )
Problemstufe B5 = 53sek. (bei Standard 3,5Mhz wären das ~ 1min.33sek. )


So, das reicht aber nun vor Weihnachten :)

Grüße, Udo


Hallo Udo,
schön, dass Du auch etwas zum Thema beigetragen hast.

Chess Champion Super System III:
Problemstufe: 1 min. 47 sec.
Spielstufe (10min/Z): 2 min. 25 sec.; Zug vom Computer vorzeitig ausgespielt, also Mattsetzung erkannt!

Keine schlechte Leistung für dieses Gerät!
/* Im Vergleich dazu sind Mephisto II und Polgar echte Flaschen. */

udo 25.12.2013 00:06

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
Zitieren:

Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 50395)
Hallo Udo,
schön, dass Du auch etwas zum Thema beigetragen hast.

Chess Champion Super System III:
Problemstufe: 1 min. 47 sec.
Spielstufe (10min/Z): 2 min. 25 sec.; Zug vom Computer vorzeitig ausgespielt, also Mattsetzung erkannt!

Keine schlechte Leistung für dieses Gerät!
/* Im Vergleich dazu sind Mephisto II und Polgar echte Flaschen. */


Oh, da hat sich der SS III aber wacker geschlagen. Möglicherweise hat er keine so aufwendige Stellungsbewertung wie der Mephisto II, und ist dadurch flotter. Oder er ist insgesamt einfach schneller bei solchen Problemen. Najaaa, und der Polgar :nada: :)

Gerne hätte ich in mir damals gekauft, den Chess Champion Super System III , aber dann hatte ich mich doch später auf die Mephistos eingelassen. Seufz :(

DER SPIEGEL*49/1979 - Schachcomputer: Markt und MOD

Gruß, Udo

Doubledizzy 04.01.2014 12:13

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von Chessguru (Beitrag 50393)
Hallo Tom,



Warum "selber Schuld"? Gerade für Personen, die sich mit FEN-Codes nicht gut auskennen, wurde bei dem Script Hand angelegt, um einen besseren Überblick zu erhalten.

So sieht übrigens das Original Script aus:

   https://www.schachcomputer.info/images/fen.bmp

Dagegen unsere Variante:


Ich denke, der Unterschied ist offensichtlich. Und wie man erkennen kann, ist nun auch die Anzeige der Zugseite mit einem Rahmen versehen.

Gruß
Micha

TOP und so schnell umgesetzt!!
Da sieht man gleich, was los ist - auch die Leute, die sich mit FEN nicht auskennen wollen ;)

Sonnigie Grüße
Tom(mi)

Mythbuster 04.01.2014 13:45

AW: Simples Endspielwissen gefragt...
 
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Zitat von udo (Beitrag 50401)

Hallo Udo,

schöner Artikel ... da kommen Erinnerungen hoch ... wobei mir einfällt: War nicht vor ein paar Jahren zu lesen, daß Karpow nie das Geld für die Werbeaktion bekommen haben soll? :gruebel:

Gruß,
Sascha


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