Neue ELO-Liste
 

Hallo Allerseits,

Micha hats ja schon in den News geschrieben. Die neue ELO-Liste ist da. Ich mache hierzu dann mal einen Thread auf. Also wer immer dazu Kommentate Anregungen, Krtitik oden sonst was zu sagen hat, der möge sich hier äußern. Kommentare verkneife ich mir hier, ich habe es ausführlich im Kommentar zur Liste schon getan.

Viel Spaß! :)

Viele Grüße
Stefan

P.S.: Im Hintergrund nimmt jetzt auch langsam die Aktivschachliste brauchbare Formen an, wir sind relativ zuversichtlich, daß wir die erste Version nach dem Aktivschachturnier veröffentlichen werden.

AW: Neue ELO-Liste
 

Dann will ich jetzt mal meinen obligatorischen Senf dazugeben! :D

Einige Geräte hatten bei der vorigen Liste ja Platzierungen bzw. Zahlen, die rein von der Logik nicht passen dürften (68020-Geräte, die vor ihren eigentlich stärkeren 68030-Brüdern liegen usw.)

Und da hat es ja auch Veränderungen gegeben; allerdings meistens in die meiner Erwartung widersprechenden Richtung!! :D

So liegt der London 68020 mittlerweile fast 50 Punkte vor der 68030-Version (der Vorsprung wurde also noch ausgebaut; Björn, das ist deine Schuld! ;) )

Der Diablo, der fast 100 Punkte über seiner SSDF-Einstufung liegt, konnte ebenfalls noch zulegen (+17)

Und sogar dem SFC 6MHz, von dem ich einen baldigen Niedergang erwartet hätte, wurden 6 Punkte mehr zuerkannt! Und die 5 Mhz-Version stieg nicht, sondern stagniert, bzw. mußte 1 Punkt abgeben.

Der GK2000 wird wohl in der nächsten Liste etwas weiter unten zu finden sein.

Es schon ein Wahnsinn, daß trotz bereits so vieler berücksichtigter Partien die Schwankungsbreite immer noch so hoch ist! :eek:

Aber andererseits gibt das ja wunderbaren Diskussionsstoff! :D

:klatsch:


vielen Dank für Eure Mühe! Ihr seid super!!! :goldcup:


viele Grüße,
Robert

AW: Neue ELO-Liste
 

Lieber Robert,

Hattest Du mich nicht aufgefordert, noch mehr Turnierpartien zu liefern?? Wegen der statistischen Aspekte? :o
Micha und ich haben schon über diese Problematik gesprochen. Das Bild mit den London-Versionen ist in der Tat nicht stimmig.

Das der Elite V11 wohl der spielstärkste aller Schachcomputer ist, daran besteht für mich kein Zweifel...(zumindest im Turnierschach) ;)

Aber mal im Ernst: der London 68030 sollte in "unserer" Elo-Liste bei knapp 2300 liegen. Das würde diesem Gerät gerecht. Das der Elite ihn so vermöbelt liegt also nicht an der schlechten Spielstärke des Mephistos, sondern an der hohen Stärke der V11.
Schaut man sich die Partien des Fidelitys wirklich mal genauer an, wird man das bestätigt finden!
Und ich brauche kein Orakel zu sein, um einen Vergleich London68020-V11 als für den Mephisto niederschmetternd vorherzusagen, oder?

Die mathematischen Berechnungen, welche zu einer beziffernden Elo-Zahl kommen, möchte ich den Experten überlassen. Ich kann nur meinen "subjektiven" Mist hierzu abgeben. Und hierzu zählen Partien und mein "gefühltes" Empfinden über Spielstärke, Stil etc...

Übrigens: Für die Aktiv-Elo-Liste habe ich begonnen, die ersten 30Minuten-Partien zu absolvieren. Wie ich ahnte, es geht mit der V11 nicht gut aus.
OK, eine Schwalbe macht noch keinen Frühling - aber trotzdem: 2,5:0,5 für den 68030 gegen die V11 ist schon mal nicht schlecht!
Interessant, dass sich hier wohl ein anderes Bild ergeben wird....?! :p

Jedenfalls bleibt diese Elo-Liste eine der größten Bereicherungen, die wir als "alte" Schachcomputerhasen genießen dürfen. Für all die Arbeit auch ein herzliches Dankeschön von mir. :klatsch:

Grüße Björn

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Jungs,

klar, einige Geräte entsprechen vielleicht nicht den Erwartungen. Allerdings sollten wir uns nicht zu stark an den Werten der SSDF orientieren. Den SFC 6 MHz z.B. halte ich dort für deutlich unterbewertet. Eckehard hat das Programm ja auch schon in seinen zahlreichen Tests als 8 Bit König gekrönt. Warum sich dieses Programm in Schweden nie richtig durchsetzen konnte, bleibt mir bis heute ein Rätsel.

Auch halte ich die dortige Vermischung mit PC Programmen für nicht sinnvoll. Denn was sollen z.B. Vergleiche Novag Sapphire (H8 CPU) gegen Genius 3, Genius 4 oder Rebel 6,7 alle auf Pentium 90 (!) laufend aussagen?

Aber dieser Problematik waren wir uns schon bewusst, daher auch die Einführung der Rating Evaluation (RE). Je mehr Partien wir spielen, um so aussagekräftiger wird die Liste.

Auch dürft ihr nicht vergessen, dass wir erst am Anfang stehen. So viele aktive Turnierspieler finden sich noch nicht. Trotzdem habe wir schon jetzt viel erreicht.

Und ich bin mir sicher, dass die kommende Aktivschach Elo Liste für noch mehr Interesse bzw. Diskussionen sorgen wird. Denn die Möglichkeiten der Mitgestaltung an dieser Liste ist für viele Spieler viel einfacher. Zumal die Vielzahl unserer Spieler sein Hauptaugenmerk auf Aktivschachpartien richtet.

Zu eng sollten wir die ganze Sache aber nicht sehen. Schließlich sprechen wir über ein Hobby, welches uns Spaß und Entspannung bringen soll.

Viele Grüße,
Micha

AW: Neue ELO-Liste
 

Weiss eigentlich jemand n bisschen was über den Novag "Star Ruby"? Ist er viel stärker als der "Ruby"? Wo steht er denn bitte ungefähr?


Danke & Grüße
Steffen

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Steffen,

das kann ich dir sagen wenn Niggemann ihn mir geliefert hat ;)

viele Grüße
Guido

AW: Neue ELO-Liste
 

Hi Steffen

Ich habe mal fünf Partien gegen den Mephisto MM V gespielt, der Star Ruby hat mit 3:2 gewonnen. Ich glaube, dass er auf der Höhe der besten 8 bitter steht.
Das gute Stück hat aber auch so seine Mängel: Display lässt sich nicht beleuchen, kein Netzanschluss, Batterien halten nur ca. 30- 50 Stunden.....

Beste Grüße
Rainer

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo!
Den SFC habe ich etwas voreilig gekrönt, den Milano verhaut er zwar nach Strich und Faden, doch die anderen Ergebnisse des Milano deuten darauf hin, daß er nicht schlechter ist. Warum beide in der SSDF als klar beste 8-Bitter nie über 1960 rauskamen ist schon seltsam.
Wenn ich die Ergebnisse der beiden Londons sehe, habe ich den Eindruck, daß sie einfach überbewertet waren. Mein Berlin Pro London, der interessanterweise hardwaremäßig genau dazwischen liegt, bestätigt dies.

Bei der V11 fällt mir auf, daß die verschiedenen Computer unterschiedliche Leistungen bringen. Die Differenz dürfte bei ca. 100 Punkten liegen. Es wäre interessant die einzelnen Geräte auf ihre Schnelligkeit zu testen.

Vielen Dank für eure Arbeit!

Gruß Eckehard

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo allerseits,

die Problematik bei den beiden London Versionen ist uns schon klar. Es gibt aber eine einfache Erklärung und Björn hat es auch schon angesprochen. Gegenüber der letzten Liste hat der 68030 14 Partien mehr gegen den Elite Version 11 gespielt und dabei seinen Score von 35,7 % auf 32,1% "verbessert". Zusätzlich noch 2 Partien gegen den RISC 2, aus denen er auch nur mit 25% rauskommt ergeben dann insgesamt einen Abfall um die 23 Punkte.

Der London 68020 dagegen hat dagegen keine neuen Partien gespielt. Die geringfügige Verbesserung ist auf unsere Art der Berechnung mit der Anpassung des Startwertes und der eigentlichen Berechnung durch ELO-Stat zu erklären (wurde schon in einem anderen Thread ausführlich diskutiert).

Wie Björn schon erwähnt hat, wird der 68020 gegen die Version 11 des Elite aller Vorausicht nach noch schlechter abschneiden, das London-Programm (alle Lang-Programme?) kommt mit diesem Gegner anscheinend nicht klar und sieht schlicht kein Land. Man sollte uns zu Gute halten, daß dies vorher noch nirgendwo so deutlich aufgezeigt wurde wie hier bei uns (mangels anderswo gespielter Partien z. B. in Schweden oder auch bei Eric Hallsworth).

Ich kann es nur immer wieder betonen, die Zeit wird es sicherlich richten. Da ich jetzt auch ein 32-Bit Modul (und einen R30 :cool:!) habe, werde ich mich vielleicht mal dranmachen, den London 68020 "zurechtzurücken" ;) (wobei ich ehrlich gesagt glaube, daß dieser gar nicht so schlecht bewertet ist, eher sollte der London 68030 noch Luft nach oben haben).

Viele Grüße
Stefan

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo,

erstmal ein herzlichen Dank für die neue Eloliste. Die Ergebnisse dieser Liste sind in etwa Deckungsgleich mit meinem letzten Durchgeführten Turnier meiner 8 stärksten Holzbrettschachcomputer. Dabei schnitten die Geräte wie folgt ab:

1: TASC R30 V 2.5 ELO 2393
2: TASC R30 V 2.2 ELO 2350
3: Mephisto Turniermaschine “London” ELO 2290
4: Mephisto RISC II ELO 2243
5: Fidelity Elite Avantgarde “V11” ELO 2241
6: Saitek Renaissance “Sparc” ELO 2239
7: Mephisto Genius 68030 ELO 2230
8: Mephisto Magellan ELO 2210

Gespielt wurde mit 60 min / Partie, Turnierbibliothek normal, Ponder an, aktiver Spielstiel. Jeder gegen jeden 4 Partien. Mir ist jedoch auch klar, dass viel zu wenig Partien gespielt wurden, um eine genauere Aussage über die Spielstärke machen zu können.
Ich vermute auch, dass die V 11 von Gerät zu Gerät unterschiedlich stark spielt. Eine Differenz von +/- 50 ELO halte ich für wahrscheinlich.
Ich bin sehr gespannt auf die Aktiv-Schach-ELO Liste.

Gruß
Bernd

AW: Neue ELO-Liste
 

Vielen Dank für Eure Infos bezgl. des Star Ruby. Er wird wahrscheinlich in der Schwimmbad-Saison ein harter Gegner.
Also ich LIIIEBE ja die Fidelity-Geräte (v.a. den Super Nine!), aber Novag hat auch viele schöne Teilchen :)

Liebe Grüße
Steffen

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Rainer,

Ich habe einen Emerald Classic plus; der scheint das gleiche Programm zu haben (zumindest wenn man die technischen Daten vergleicht), ist aber etwas schneller (26,6 zu 20 MHz)

Vielleicht sollte man mal einige BT2450-Aufgaben eingeben, um zu sehen, ob meine Vermutung stimmt...

Die Ergebnisse sind sehr schwankend: gegen den Miami hat der Emerald mit 8:2 gewonnen, während er gegen den MM IV mit 2,5:5,5 zurückliegt.

Und gegen den Cosmos (GK2100) steht es 2:2.

Miami und MM IV sind in der SSDF-Liste ja fast gleich bewertet.

Ich wiederhole auch den WK gegen den SuFo C, da letzterer damals evtl. eine Macke hatte und unter seinen Möglichkeiten gespielt hat (2:8 gegen den Emerald war schon recht happig)

Derzeit müßte es etwa 4,5:3,5 für den SuFo C stehen, was mir schon realistischer vorkommt.

Ich hätte den Emerald auf ca. 1950 geschätzt. Wenn es sich also beim Star Ruby um das gleiche Programm mit geringerer Speed handelt, sollte er etwas darunter liegen.

Aber er kann mit den besten 8-Bittern ganz gut mithalten!
Ja, schade; sie hätten ihm das Gehäuse des Star Sapphire spendieren sollen; mit externer Stromversorgung hätten sie vermutlich auch die Taktfrequenz etwas anheben können.

Batteriebetrieb und Displaybeleuchtung schließt sich wohl gegenseitig aus!


viele Grüße,
Robert

AW: Neue ELO-Liste
 

Hi zusammen,
Ich könnte mir auch vorstellen, dass das "Problem" einfach bloß statistischer Natur ist. Ähnlich wie der Unterschied London 68030 vs 68020. Gut finde ich an der Liste, dass man so sieht, dass sie nicht geschummelt ist. Oft werden Ergebnisse nach dem Motto was nicht sein darf, das nicht sein wird "angepasst", selbst (oder gerade?) in manch einer "Wissenschaft". Eine Liste spiegelt die gespielten Ergebnisse wider und die können nunmal bei einer begrenzten Anzahl von Partien von der Erwartung abweichen. Daran ist nichts schlimmes, finde ich.

Viele Grüße,
Martin

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Bernd,

Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen; vielleicht müßte man Hrn. Bucke mal deshalb befragen (Zufallsgenerator, Lernfunktion?)

Björn hat mich schon mal gefragt, ob ich einige seiner V11-Partien nachspielen könnte. Leider konnte ich aus Zeitmangel bislang nur eine seiner Turnierpartien nachspielen. Es gab tatsächlich 4 oder 5 Abweichungen, aber laut Fritz 7 bewegten sich die Unterschiede zwischen den gewählten Zügen im Bereich von wenigen Hundertstel! (es überraschte mich selbst, wie gering die Abweichungen waren!)

Das könnte man durchaus dem Zufallsgenerator zuschreiben. Abschalten kann man ihn ja nicht (zumindest habe ich im Handbuch nichts gefunden) Oder sollte die V11 keinen besitzen?

Denkbar wären natürlich auch Abweichungen in den Reaktionszeiten des menschlichen "Turnierleiters", die sich aufs Permanent Brain auswirken könnten. Ich habe den gleichen Gegner genommen, wie Björn in seiner Originalpartie (in diesem Fall den Risc 2500), um die Abweichungen so gering wie möglich zu halten. Aber ganz auszuschließen sind sie bei so langen Partien natürlich nicht!

Übrigens: Meine BT-Ergebnisse für die V11 entsprechen den Angaben in der Liste; allerdings habe ich noch nicht alle Aufgaben getestet. Aber rein von der Geschwindigkeit her, kann man damit schon definitive Aussagen treffen.

Und die Version müßte auch immer die gleiche zu sein (F40C - 38B9; siehe http://www.schachcomputer.at/tuning.htm)

Woher sollten unterschiedliche Versionen heutzutage auch kommen?
Nicht nur du! ;)

Ich vermute mal, daß die V11 da bei weitem nicht so weit vorn sein dürfte wie auf Turnierstufe...


viele Grüße,
Robert

AW: Neue ELO-Liste
 

Ich spiele aus Zeitgründen praktisch nur Aktivschach-Partien, Björn anscheinend hauptsächlich Turnierpartien.

Wir sind beide mittlerweile der Meinung, daß die V11 erst bei längeren Bedenkzeiten ihre volle Stärke zur Geltung bringen kann.

So hat Björn desöfteren beobachtet, daß sie auch bei längerem Überlegen durchaus noch sehr spät den "besten" Zug wechselt, was bei Lang-Programmen wesentlich seltener vorkommt.

Und natürlich kann auch die Statistik eine Rolle spielen! ;)


viele Grüße,
Robert

AW: Neue ELO-Liste
 

Interessant. Hast Du die Abweichungen notiert? Die wären natürlich für mich von Interesse.

Da Richard und ich die Partien online über Chessgate spielten, gab es eigentlich keine größeren Wartezeiten der Rechner.

Ungefähr 8 BT-Stellungen (mehr habe ich bisher nicht getestet) meiner V11 entsprechen in etwa (Abweichungen -wenn überhaupt- im Sekundenbereich) den Listenangaben.

Wohl kaum. Um ehrlich zu sein, bin ich über das mässige Abschneiden der V11 gegen den London68030 im Aktivschach etwas verblüfft... Aber mehr dazu später....

Grüße Björn

AW: Neue ELO-Liste
 

Ja, habe ich!

Allerdings wollte ich noch eine oder zwei Partien spielen, um ein einigermaßen gesichertes Ergebnis zu haben, bevor ich dir die Partien schicke. Aber wenn du sie schon eher haben willst: kein Problem!
Hätte mich auch etwas gewundert, wenn es da größere Abweichungen gegeben hätte...
Was glaubt du, wie verwundert ich geguckt hab', als die V11 gegen den Magellan die ersten 4 Aktivschach-Partien in Serie verlor? :D


bis dann,
Robert

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo!

Ich finde die Unterschiede zwischen den V.11ern von Björn und Bernhard zu groß um sie durch Statistik zu erklären. Während Björns V.11 praktisch alles wegfegt, hat der von Bernhard schon mit schwächeren Geräten seine Probleme:

Björns V.11_______________________Bernhards V.11

-Tasc R30 V.2,5 3,5:0,5____________3:9

-Atlanta_______8,5:1,5_____________4,5:1,5

-Risc 2500_____5:0________________3,5:2,5

-London 68030 19:9_______Berlin Pro 4:2

-Risc II_______14:6_______Sapphire 3,5:2,5

50 Punkte Unterschied scheinen mir etwas wenig, ich tendiere eher zu 100. Das zeigt auch Bernhards Turnier.

Gruß Eckehard

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Eckehard,

ich habe ELOstat von Frank Schubert auf diese Ergebnisse losgelassen, um mal konkret zu schauen, wie es denn wirklich aussieht. Startwert war in beiden Fällen willkürlich 2400 (Naja, nicht ganz: Der Atlanta sollte als Eichgerät am Ende in beiden Fällen nahe der 2210 liegen). Für die +/- Werte und die Differenz zu den anderen Rechnern spielt das aber keine Rolle. Bei einer Basis von 67 (Björn) und 36 Partien (Bernhard) ergibt sich dann das folgende Bild:

Björns V11: 2406-2598
Bernhards V11: 2292-2517

Jede der beiden Elospannen kann dabei natürlich noch (gleichermaßen!) mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/20 falsch sein.

Grüße,
Martin

P.S. Wenn ich noch eine Bemerkung machen darf... Statistisch gesehen ist es sinnvoll, ein Duell so lange durchzuführen, bis es zumindest nicht zu Null steht. Sonst entwertet man ein bisschen die eigene Arbeit... ;)

Björn:

Bernhard:

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Martin!

Danke für die anschauliche Darstellung, scheinbar ist die Partienanzahl noch deutlich zu gering.
Noch ein anderer Vorschlag zur ELO-Liste: Ich habe gesehen, der Risc 2500 hat gegen die V.11 mit der Einstellung "offensiv" gespielt. Das halte ich für einen starken Nachteil, zumal gegen den Über-Fidelity. Mich würde interessieren, wie der Risc 2500 mit den Einstellungen "aktiv" und "normal" spielt. Mein Risc zeigt damit bisher nur starke Leistungen.

Gruß Eckehard

AW: Neue ELO-Liste
 

Hallo Martin, Hallo Eckehard,

danke für Eure bereichernden Kommentare.

Ich denke auch, dass es in Summe zu wenige Partien sind.
Trotzdem ergibt sich ein "allegorisches" Bild der V11, nämlich, dass der 68060 Prozessor dem alten Spracklen-Programm ganz schöne Flügel verleiht.
Nun, und dass ist doch schon einmal eine Erkenntnis. Für mich ist es jedenfalls nicht so wichtig, ob die Spielstärke bis auf 10 Elo-Punkte genau berechnet werden kann.
Interessanter finde ich die Partien - und die haben es allemal in sich! :top:
Der Spielstil des Fidelitys begeistert mich außerordentlich (naja, sagen wir mal der Turnier-Spiel-Stil)

Der Risc2500 spielte nicht nur in der offensiven Einstellung, sondern vielmehr in allen 3 Spielstilen. Ich weiß aber nicht mehr genau, welche Partie in welchem Stil absolviert wurde. Vielleicht weiß es noch Richard, der den 2500er bediente?

Grüße Björn