Test Spiele
 

Ich wollte mal hier ein Topic starten ueber Spiele von Schachcomputers die vielleicht nicht so Bekannt sind und wo es auch keine Spiele gibt in der ELO Listen.

Das erste Spiel ist ein Treffen zwischen Excalibur Einstein Touch Chess und der Novag Amigo. Der Einstein Touch Chess ist einer der letzten Handgeraete von Excalibur und ist wahrscheinlich von der Staerke sehr aehnlich zu den Excalibur Alexandra. Der Novag Amigo ist auch ein Handgeraet was das gleiche Geheuse hat wie der Novag Jade. Das programm selber ist aber Verwandt zu den Novag Mentor 16.

http://www.spacious-mind.com/html/ei...uch_chess.html

https://www.schach-computer.info/wik...hp/Novag_Amigo



Das Spiel war ziemlich ausgeglichen fuer 26 Zuege. Bis der Novag Amigo zu gierig wurde mit den Zug 26. ... Nxh2. Danach drehte sich das Spiel ganz schnell zu Guensten Excalibur.


Das naechste Spiel ist Conchess T6 Glasgow gegen Novag Supremo. Der Supremo ist Verwandt zu den Novag VIP und Primo aber er hat eine groessere Bibliothek daher ist es schwer Ihn als ein Klon zu betrachten. Der Conchess T6 ist interessant. Er war dabei in der 4ten World Microcomputer Chess Championship in 1985 und ist bestimmt eine Mischung zwischen den Princhess X und/oder Conchess X. Beide spielten sehr gut in diesen Turnier und der Princhess X war sogar das beste Schachbrett Computer Programm.

Daher wollte ich den T6 mal bei unter U1800 als erstes versuchen gegen den Supremo der Novag Wahrscheinlich bei ca. !750 ELo liegt.

https://www.schach-computer.info/wik.../Novag_Supremo

https://www.schach-computer.info/wik...x.php/Conchess

Das normale 2 MHz Conchess Modul hat 1566 ELO in der Aktivliste. Der T6 Glasgow lauft als 5.5 MHz.



Wie das Spiel zeigt, ist der Conchess T6 ziemlich Aggressiv in sein Spiel verhalten. Er Greift gerne an mit seine Bauern und in dieses Spiel zerstoert er die Damenseite von den Novag Supremo.



In das zweite Spiel, hat der Novag Supremo die initiative aber er rechnet falsch mit den Zug 22. Qxg6+ und so gewinnt der Conchess T6 wieder zum Schluss ganz leicht.

Jetzt wollte ich mal den Conchess T6 versuchen gegen den Saitek Blitz der bei ELO 1775 liegt in der Aktivliste.





In dieses Spiel sieht es ganz schlecht aus fuer den Conchess T6. Er greift schon nach der Eroeffnung nach den giftigen Bauern auf e4 mit 10. ... Qe4? Hiermit verliert er sofort einen Laufer.

Nach diesen schlechten Start, spielte er ziemlich gut (besser als sein Gegner) und nach den 27ten Weissen zug gibt es diese Stellung:



27. Kh3? war richtig schlecht von den Saitek Blitz. Jetzt muesste 27. ... Rg1! kommen was sehr gut ausssieht fuer Schwarz. Aber der Conchess T6 sieht diesen Zug leider nicht und der Saitek Blitz behaltet glucklicherweise seinen Vorteil.



In dieser Stellung sieht es endgueltig Schluss aus fuer den Conchess T6. Der Blitz muss nur 48. a4! spielen. Aber er spielt es nicht! Er spielt 48. Nd5?? und das verliert!. Der T6 spielt jetzt h4!.



Das Endspiel hat mich aber immer noch ueberrascht wie gut der T6 es gewinnt aus dieser schweren Stellung.



In dieser zweiten Begegnung spielt der T6 diesmal die Eroeffnung viel besser und steht ganz gut im Mittelspiel. Wieder zeigt er sein Angriffsblut.



IN diese kritische Stellung verpasst der T6 den Sieg. 30. Be5? ist ein voellig falscher Zug. Unglaublich das der T6 hier nicht den Siegeszug 30. Rbg1! gesehen hat!

Jetz laesst der Saitek Blitz nicht mehr nach und gewinnt das Spiel.

Wow ich bin richtig ueberrascht wieviel Spass und wie gut das T6 Modul ist. Dank an den Steve in England der wieder mal eine Geschichte neues Leben gibt.

http://www.great-game-machine.com/site-conchess.htm

So jetzt werde ich mal den T8 Amsterdam gegen den Fidelity Excel Display spielen lassen.

Viele Gruesse,


Nick

AW: Test Spiele
 

Sehr gute Idee und interessante Paarungen; bitte mehr davon! :klatsch:


Gruß,
Robert

Re: Test Spiele
 

Hier sind die Testspiele Fidelity Excel Display gegen Conchess T8 Amsterdam.






Das Spiel war ziemlich ausgeglichen. Hier in diese Stellung spielt der T8 sein Fehler was das Spiel dann auch verliert mit den Zug 37. ... Rf5? Der richtige Zug war hier bestimmt 37. ... Rc6.

Das zweite Spiel gewinnt der T8. Aber was fuer ein Spiel! Angriff!! Angriff!! Angriff!... Fuer dieses Spiel braucht man keine Kommentare. Der Conchess T8 spielt hier einfach tolle Angriffskombinationen! Ich finde dieses Spiel echt Sehenswert!



Viele Gruesse,


Nick

AW: Test Spiele
 

Wieder mal eine tolle Idee und interessante Geräte !!! :top:


Gruß
Otto

Re: Test Spiele
 

Heute hatte ich mal wieder Lust ein DOS Computer Schachspiel zu Spielen und wollte mal ausprobieren wie gut der Rebel 8.0 ist von Ed Schroeder auf meinen Magnavox MaxStation 386SX der angeblich 16 MHz hat.

Als erstes schaute ich mal wie stark er war bei SSDF:

SSDF Computer Rating List (23-OCT-1996)

--------------------------------------------------------------------------------

51754 games played by 157 computers
Rating + - Games Won Oppo
------ --- --- ----- --- ----
* 1 Rebel 8.0 Pentium 90 MHz 2482 32 -30 568 70% 2333
2 Genius 3.0 Pentium 90 MHz 2421 28 -27 650 63% 2326
3 Rebel 6.0 Pentium 90 MHz 2417 31 -30 540 60% 2345
4 MChess Pro 5.0 Pentium 90 MHz 2416 27 -26 719 64% 2318
5 Rebel 7.0 Pentium 90 MHz 2412 27 -27 691 61% 2335
6 Genius 4.0 Pentium 90 MHz 2411 27 -26 729 65% 2303
* 7 Chessmaster 5000 Pentium 90 MHz 2396 61 -55 160 68% 2263
8 Hiarcs 4.0 Pentium 90 MHz 2395 29 -29 585 57% 2348
9 Genius 4.0 486/50-66 MHz 2389 30 -30 548 59% 2324
10 Nimzo 3.0 Pentium 90 MHz 2387 29 -28 603 59% 2320
11 Hiarcs 3.0 Pentium 90 MHz 2383 30 -30 545 56% 2338
12 MChess Pro 4.0 Pentium 90 MHz 2365 29 -29 578 52% 2349
13 Genius 3.0 486/50-66 MHz 2361 24 -23 890 63% 2271
14 Fritz 3.0 Pentium 90 MHz 2359 28 -28 613 54% 2329
15 R30 v. 2.5 2356 52 -48 215 68% 2226

Diese 23-Oct-1996 Liste ist bestimmt das erste mal wo er bei SSDF erscheint weil die Rebel 8.0 version wurde erst am 2ten September, 1996 erstellt. Mit ELO 2482 auf einen Pentium 90, liegt er hier weit vor den restlichen Feld. Der Rebel 8.0 war wohl das beste programm der Welt zu diesen Zeitpunkt.


Als ich den Rebell 8.0 anmachte da merkte ich aber das der Rebel 8.0 mein Computer nur wie folgt einschaetzt:

Processor: 80386
Speed: 11 MHz
Free Memory: 105 Kb
Hash table size: 2 Mb

Oh dachte hier, das ist interessant. Da ein 386-16 MHz angeblich 4 MIPS hat, dann muessten die obigen Werte ja ziemlich nah zu einen 68020-12 MHz Computer sein.

Auf meinen 386 Computer da zeigt der Rebel 8.0 ELO-rating von 2186. So schaetzt er selber seine staerke auf meinen Computer!

So jetzt war gespannt ob er tatsachlich bei ca ELO 2186 spielt und ich hohlte mir den Mephisto London 68020 als passender Gegner. Der London hat ja bei der Aktivliste ein ELO von 2220.



Der 386-11 MHz Rebel 8.0 gewinnt das Spiel. Ich fand sein Spiel sehr geduldig fasst im gleichen Stil von das London programm. Aber es war interessant, der Rebel 8.0 auch bei 386-11 MHz spielt sehr gut und ist ein ernster Gegner fuer die Brettcomputers!

Ich speicherte das Spiel um hier zu Zeigen wie der Rebel 8.0 das Spiel selber bewertet:


Mephisto London 68020 against REBEL 8.0 Score: 0-1
Date:20-02-2012
LEVEL :average time 0:30



1. d2-d4 d7-d5
2. c2-c4 c7-c6
3. Ng1-f3 Ng8-f6
4. Nb1-c3 a7-a6
5. e2-e3 b7-b5
6. c4xd5 c6xd5
7. Bf1-d3 e7-e6
8. O-O Bf8-d6
9. Qd1-c2 Ra8-a7
00:40 5.00 0.10 Ra8-a7 Bc1-d2 Ra7-c7 Nf3-e5 Bd6xe5 d4xe5
10. a2-a4 b5-b4
00:32 6.00 0.21 b5-b4 Nc3-e2 Ra7-c7 Qc2-b1 O-O Nf3-e5
11. Nc3-e2 Ra7-c7
00:31 6.00 0.12 Ra7-c7 Qc2-b1 Bc8-b7 Bc1-d2 Nf6-e4 Rf1-c1
12. Qc2-b3 Nb8-c6
00:42 5.00 0.29 Nb8-c6 a4-a5 O-O Bc1-d2 e6-e5
13. Ne2-g3 Nc6-a5
00:51 6.00 0.39 Nc6-a5 Qb3-d1 Qd8-e7 Nf3-e5 Nf6-d7 Ng3-h5 Bd6xe5
14. Qb3-d1 O-O
00:00 6.00 0.41 O-O Nf3-e5 Bc8-b7 f2-f4 Na5-c4
15. Nf3-e5 Bc8-b7
00:00 5.02 0.34 Bc8-b7 Bc1-d2 Na5-c4 Bd3xc4 d5xc4 Ra1-c1
16. Bc1-d2 Nf6-e4
00:41 5.02 0.37 Nf6-e4 Bd3xe4 d5xe4 Ra1-c1 Rc7xc1 Qd1xc1 f7-f6
17. Bd2-e1 f7-f6
00:33 5.00 0.67 f7-f6 Ne5-f3 Qd8-d7 Nf3-d2 f6-f5
18. Ne5-f3 Qd8-a8
00:00 6.00 0.76 Qd8-a8 Ra1-c1 Rc7xc1 Qd1xc1 Rf8-c8 Qc1-b1 Ne4-g5
19. Nf3-d2 Rf8-c8
00:32 5.00 1.04 Rf8-c8 f2-f4 f6-f5 Nd2-b3 Na5xb3 Qd1xb3 a6-a5
20. Qd1-h5 f6-f5
00:35 4.02 1.21 f6-f5 f2-f4 Ne4-f6 Qh5-h4 Nf6-g4
21. Qh5-e2 Ne4-f6
00:14 4.00 1.20 Ne4-f6 f2-f4 g7-g6 b2-b3
22. f2-f4 Nf6-e8
00:53 5.17 1.00 Nf6-e8 Ng3-h1 Bd6-e7
23. Ra1-d1 h7-h6
00:23 5.05 1.02 h7-h6 Nd2-f3 Ne8-f6 Nf3-e5 Rc7-c1
24. Ng3-h5 g7-g6
00:34 6.00 1.19 g7-g6 Nh5-g3 Ne8-f6 Rd1-a1 Qa8-a7 b2-b3
25. Nh5-g3 Ne8-f6
00:36 6.00 1.01 Ne8-f6 Ng3-h1 Kg8-g7 Be1-h4
26. Nd2-f3 Na5-b3
00:16 4.00 1.11 Na5-b3 Nf3-e5 Nb3-c1 Qe2-d2 Nc1xd3 Qd2xd3
27. Nf3-e5 Nb3-c1
00:00 5.03 1.01 Nb3-c1 Qe2-d2 Nc1xd3 Qd2xd3 Kg8-h7 Qd3-b3
28. Qe2-f3 Nc1xd3
00:26 5.00 1.13 Nc1xd3 Rd1xd3 a6-a5 Rd3-d1 Bb7-a6 Rf1-f2 Bd6xe5
29. Ne5xd3 a6-a5
00:21 5.00 1.23 a6-a5 Nd3-e5 Kg8-h7 Be1-d2 Rc7-c2
30. Nd3-e5 Kg8-h7
00:06 5.05 1.23 Kg8-h7 Be1-d2 Rc7-c2
31. b2-b3 Bb7-a6
00:14 5.00 1.26 Bb7-a6 Rf1-f2 Bd6xe5 d4xe5 Nf6-g4 Rf2-d2 Rc7-c2
32. Rf1-f2 Qa8-b7
00:11 6.01 1.05 Qa8-b7 Rf2-a2 Nf6-d7 Ne5-f7 Bd6-e7 Nf7-e5
33. Rf2-a2 Nf6-d7
00:00 5.00 1.09 Nf6-d7 Ne5-f7 Bd6-e7 Nf7-e5
34. Ne5-f7 Bd6-f8
00:00 6.01 1.16 Bd6-f8 Nf7-e5 Nd7xe5 d4xe5 Bf8-g7 Ng3-e2 Qb7-b6
35. Nf7-e5 Bf8-g7
00:00 6.00 1.02 Bf8-g7 Ng3-e2 Ba6xe2 Qf3xe2 Nd7xe5 f4xe5 Qb7-c6
36. Ra2-f2 Qb7-b6
01:02 5.13 1.22 Qb7-b6 Rf2-a2 Qb6-d6 Ne5-d3 e6-e5
37. h2-h3 Qb6-d6
00:36 5.00 1.19 Qb6-d6 Rf2-a2 Bg7-f6 Ne5-d3 e6-e5
38. Ne5-f7 Qd6-e7
00:23 5.01 1.39 Qd6-e7 Nf7-e5 Qe7-e8 Ne5xd7 Qe8xd7 Rf2-a2
39. Nf7-e5 Qe7-f8
00:05 5.06 1.24 Qe7-f8 Rf2-a2 Qf8-d6 Ne5-d3 e6-e5
40. Ng3-f1 Qf8-d6
00:49 5.00 1.16 Qf8-d6 Rf2-a2 Bg7-f6 Ne5-d3 e6-e5
41. Nf1-g3 Bg7-f6
00:09 4.00 1.42 Bg7-f6 Ne5-d3 Ba6xd3 Rd1xd3 Rc7-c1 Rd3-d1
42. Rf2-a2 Kh7-g7
00:00 5.00 1.32 Kh7-g7 Ne5-d3 Ba6xd3 Rd1xd3 Rc7-c1 Rd3-d1
43. Ng3-e2 Bf6-e7
00:17 4.02 1.24 Bf6-e7 Ne5-d3 Ba6xd3 Rd1xd3 Nd7-f6
44. Qf3-g3 g6-g5
00:18 4.09 0.82 g6-g5 Ne5xd7 Ba6xe2 Ra2xe2 Qd6xd7 f4xg5
45. Ne5xd7 Qd6xd7
00:00 5.00 0.99 Qd6xd7 f4xg5 h6xg5 Rd1-a1 Kg7-h7 Qg3-e5
46. f4xg5 h6xg5
00:00 6.00 0.77 h6xg5 h3-h4 g5-g4 Ne2-f4 Be7-d6 Ra2-f2
47. Ne2-f4 Kg7-h6
00:28 4.14 1.07 Kg7-h6 Nf4-d3 Ba6xd3 Rd1xd3 Be7-d6 Qg3-f2 Rc7-c1
48. Nf4-d3 Ba6xd3
00:00 7.00 1.18 Ba6xd3 Rd1xd3 Rc7-c1 Qg3-f2 Be7-d6 g2-g3 Kh6-h7
49. Rd1xd3 Rc7-c1
00:27 6.00 0.95 Rc7-c1 Kg1-f2 Be7-d6 Qg3-f3 g5-g4 h3xg4 Kh6-h7
50. Qg3-f2 Kh6-g7
00:24 5.00 1.11 Kh6-g7 Qf2-e2 Be7-d6 Rd3-d1 e6-e5
51. Qf2-e2 Qd7-e8
00:00 6.00 0.63 Qd7-e8 Rd3-d1 Rc1-c6 Be1-g3 Rc6-c1
52. Rd3-d1 Rc1-c6
00:00 6.00 0.45 Rc1-c6 Be1-g3 Be7-f6 Qe2-b5 Qe8-d8
53. Ra2-a1 Be7-d6
00:22 5.00 0.74 Be7-d6 Ra1-a2 Kg7-h8 Qe2-b5 Qe8-d8
54. Qe2-b5 Qe8-d8
00:23 5.00 0.71 Qe8-d8 Ra1-a2 Kg7-h7 g2-g3 g5-g4
55. Qb5-e2 g5-g4
00:29 5.00 0.82 g5-g4 Ra1-a2 Qd8-h8 Qe2-f1 Rc6-c7
56. h3xg4 Qd8-h8
00:22 5.00 0.57 Qd8-h8 g2-g3 Qh8-h3 g4xf5 Bd6xg3 Be1xg3 Qh3xg3+
57. g4xf5 Qh8-h2+
00:26 4.00 0.56 Qh8-h2+ Kg1-f1 Qh2-h1+ Kf1-f2 Rc6-c2 Be1-d2 Qh1-h4+
58. Kg1-f1 Qh2-h1+
00:26 4.00 0.56 Qh2-h1+ Kf1-f2 Rc6-c2 Be1-d2 Qh1-h4+ Kf2-f1 e6xf5
59. Kf1-f2 Rc6-c2
00:05 4.00 0.36 Rc6-c2 Be1-d2 Qh1-h4+ Kf2-f1 e6xf5 Qe2-f3 Qh4-h1+
60. Rd1-d2 Rc2xd2
00:16 4.00 0.70 Rc2xd2 Qe2xd2 e6xf5 Ra1-c1 Rc8-f8 Qd2-d3
61. Qe2xd2 Kg7-h8
00:04 4.02 0.14 Kg7-h8 Ra1-c1 Rc8-g8 Kf2-e2 Qh1xg2+ Ke2-d1 e6xf5
62. Qd2-d1 Rc8-g8
00:17 4.00 0.54 Rc8-g8 Kf2-e2 Qh1xg2+ Be1-f2 Qg2-g4+ Ke2-e1 Qg4xf5
63. Qd1-f3 Bd6-g3+
00:11 4.00 0.17 Bd6-g3+ Qf3xg3 Rg8xg3 Kf2xg3 e6xf5 Ra1-c1
64. Qf3xg3 Rg8xg3
00:00 8.01 0.43 Rg8xg3 Kf2xg3 Qh1-g1 Kg3-f3 Qg1-f1+ Kf3-g3 Qf1xf5
65. Kf2xg3 Qh1-g1
00:00 7.03 0.56 Qh1-g1 Kg3-f3 e6xf5 Ra1-c1 Qg1-f1+ Kf3-g3 Qf1-d3
66. f5xe6 Qg1xe3+
01:01 7.00 0.67 Qg1xe3+ Kg3-h2 Qe3xe6 Be1-f2 Qe6-e2 Bf2-g3 Kh8-g7
67. Kg3-h2 Qe3xe6
00:17 6.00 0.71 Qe3xe6 Be1-f2 Qe6-f5 Bf2-g3 Qf5-h5
68. Be1-h4 Qe6-h6
00:15 6.00 1.55 Qe6-h6 g2-g3 Qh6-e3 Ra1-b1 Qe3xd4 Kh2-h3
69. g2-g3 Qh6-d2+
00:00 9.00 2.19 Qh6-d2+ Kh2-h3 Qd2-b2 Bh4-f6+ Kh8-g8 Ra1-f1 Qb2xb3
70. Kh2-h3 Qd2-b2
00:00 7.00 1.95 Qd2-b2 Ra1-e1 Qb2xb3 Re1-e8+ Kh8-g7 Re8-e7+ Kg7-g6
71. Ra1-e1 Qb2xb3
00:00 8.05 2.48 Qb2xb3 Re1-e8+ Kh8-g7 Re8-e7+ Kg7-f8 Re7-b7 Qb3xa4
72. Re1-e8+ Kh8-g7
00:20 7.00 2.59 Kh8-g7 Re8-e7+ Kg7-f8 Re7-e5 Qb3-c4 Re5-f5+ Kf8-e8
73. Re8-e5 Qb3xa4
00:30 6.00 2.79 Qb3xa4 Re5xd5 b4-b3 Rd5-f5 Qa4xd4 Rf5xa5 b3-b2
74. Re5-g5+ Kg7-f7
00:34 6.01 2.27 Kg7-f7 Rg5xd5 b4-b3 Rd5-f5+ Kf7-g8 Bh4-f6 Qa4-c6
75. Rg5-f5+ Kf7-e6
00:40 6.00 3.50 Kf7-e6 Rf5-f6+ Ke6-d7 Rf6-f5 Qa4-b3 Rf5-f7+ Kd7-c6
76. Rf5-e5+ Ke6-d6
00:48 6.00 3.93 Ke6-d6 g3-g4 Qa4-d1 Bh4-e7+ Kd6-c6 Be7-c5 Qd1-d3
77. Bh4-e7+ Kd6-c6
00:38 6.00 4.04 Kd6-c6 Be7-c5 Qa4-c2 Bc5-e7 Qc2-d3 Be7-c5
78. Be7-c5 Qa4-c2
00:13 6.00 3.95 Qa4-c2 Re5-e6+ Kc6-b5 g3-g4 Qc2-h7+ Kh3-g3 Qh7-c7+
79. Re5-e6+ Kc6-b5
00:00 7.00 4.49 Kc6-b5 Re6-e7 b4-b3 Bc5-a3 Kb5-a4 Ba3-d6 b3-b2
80. Re6-e1 b4-b3
00:39 6.00 5.07 b4-b3 Bc5-a3 b3-b2 Ba3xb2 Qc2xb2 Re1-d1 a5-a4
81. Bc5-a3 b3-b2
00:05 5.00 5.63 b3-b2 Ba3xb2 Qc2xb2 Re1-d1 a5-a4 Rd1-d3 a4-a3


Chess program: Ed Schr”der Speed: 11 Mhz
Book openings: Jeroen Noomen

Copyright: E.G.H. Schr”der BV


Viele Gruesse,

Nick

AW: Test Spiele
 

Hallo Nick,

da hast Du ja mal wieder eine nette Spielerei veranstaltet... :D
Ich möchte mal eine kleine Rechnerei beisteuern, damit es sich auch lohnt eine Aspirin einzuwerfen. ;)

Der Pentium 90 hat gegenüber Deinem 386er eine rund 8-fach höhere Taktrate - sofern die ermittelten 11 MHz korrekt sind. Angenommen, der Pentium brächte bei gleicher Taktung die doppelte Leistung eines 386ers, so ergibt sich für den Pentium 90 eine rund 16-fach höhere Rechenleistung gegenüber deinem Rechner. Wenn wir nun für jede Verdopplung einen Elozuwachs von 70 Punkten behaupten, so bekommen wir einen Zuwachs von 280 Punkten. Addieren wir diese zu der Selbsteinschätzung Rebel's auf deinem Gerät, so bekommen wir 2466 Punkte zusammen. Das liegt recht dicht bei den von der SSDF ermittelten 2482 Punkten für den Pentium 90! :klatsch:

Das habe ich mit meiner Milchmädchenrechnung doch schön zurechtgebastelt, oder? ;)
Dummerweise ist es nur so, dass Rebel die Taktrate eines Computers nicht wirklich misst, sondern nur anhand von Tabellen "schätzt". Konkret ermittelt wird lediglich der Prozessortyp (was auch schon mal daneben gehen kann), dann folgt ein Speedtest und daraus resultiert die geschätzte Taktung. Oder weisst Du sicher, dass Dein 386er mit "krummen" 11 MHz arbeitet? :)
Ich hatte mal einen Rechner mit "NexGen" CPU. Das Teil brachte bei 100 MHz eine zum P-90 vergleichbare Leistung und basiert auf einem RISC-Kern. Nicht einmal die Hälfte der damals verfügbaren Programme konnte diesen Exoten korrekt erkennen. Rebel beispielsweise machte daraus einen 486er mit 170 MHz oder so ähnlich und irgendein Benchmarkproggi gar einen 386er mit 381 MHz. :lol:

Nun, das sei aber nur am Rande erwähnt und soll Deine Tests nicht beeinflussen. Es spielt ja auch praktisch keine große Rolle, ob dein 386er nun 11 oder 16 MHz hat - auf jeden Fall wäre er mächtig langsamer als der P-90 und definitiv ein geeigneter "PC-Gegner" für Brettis zwischen 2200 und 2300 Aktivelos. Deine Wahl des London als Gegner hat ja auch ziemlich gut gepasst, ist das doch nichts anderes als Genius 3 und der folgt in der SSDF Liste ja unmittelbar auf Rebel 8 - obgleich mit großem Abstand und bei deiner Partie sieht man auch, dass dieser Abstand gerechtfertigt ist.

Was mich an der gezeigten SSDF-Liste allerdings ein wenig stört ist, dass andere -damals ebenfalls aktuelle Programme- nicht mit ihren P-90 Werten angegeben sind. Ich weiss beispielsweise mit Bestimmtheit, dass ich damals auf meinem 386er Rebel 6 und Fritz 3 hatte. Auf dem 486er hatte ich dann auch schon Fritz 4 parallel zu Rebel 6, wobei Fritz 4 damals schon ein Kauf zum Dumpingpreis war, weil es schon Fritz 5 gab. Es erschienen dann Rebel 7 und 8, wobei ich erwähnen möchte, das ich die "Rebellen" stets kurz nach ihrem Erscheinen kaufte und bei den Fritzen immer eine Generation wartete um sie billig abzustauben. Das hatte auch damit zu tun, das mir die Spielweise von Rebel seinerzeit besser gefallen hat. Ziemlich zeitgleich mit Rebel 8 kam auch Fritz 6 auf meinen Rechner und zu dieser Zeit müsste es eigentlich auch schon einen Fritz 7 und einen Shredder 5 oder 6 gegeben haben (habe keine große Lust es nachzuforschen). Wurden alle diese Programme seitens der SSDF nicht auf einem P-90 getestet sondern schon auf schnellerer Hardware? Sowas verzerrt die Liste natürlich. Das Rebel 8 zum Zeitpunkt seines Erscheinens das stärkste Programm war, bezweifle ich daher - jedenfalls nicht mit so deutlichem Abstand. Möglich, dass dies für die P-90 Hardware deshalb zutrifft, weil die anderen neuen Programme darauf nicht mehr getestet wurden. Ich glaube aber nicht, dass da mehr dahintersteckt. Was nicht heissen soll, dass Rebel 8 nicht bärenstark sei. Nur das spielstärkebezogene "Alleinstellungsmerkmal" aus der gezeigten Liste darf man gern ein wenig lockerer sehen... :)

Gruß, Wilfried

AW: Test Spiele
 

Die Angabe von 386SX mit 16 MHz passt doch gut zu der von Rebel ermittelten Geschwindigkeit von 11 MHz eines 386 (DX). Der eingebaute Benchmark von Rebel scheint den SX nicht als solchen zu erkennen.

Matthias

AW: Test Spiele
 

Hallo Matthias,

ja, das habe ich auch schon überlegt - doch warum sollte Rebel auf das Vorhandensein eines CoPros hin testen, wenn dieser vom Programm nicht benutzt wird? Das er nicht benutzt wird weiss ich nämlich ganz genau, denn mein damaliger 386er war ebenfalls ein SX, der aber einen CoPro Sockel hatte und diesen habe ich seinerzeit aus reiner Neugierde nachgerüstet. Diverse Programme unterstützten ihn, aber definitiv keines meiner Schachprogramme. Daher bin ich in meinem Statement oben frech davon ausgegangen, dass Rebel's Testroutine einen vorhandenen CoPro ignoriert. Natürlich kann ich mich irren. Da ich wieder einen 386er habe (SX mit 16MHz) kann ich es am Wochenende ja mal spaßeshalber testen - sofern ich dazu komme.

Gruß, Wilfried

AW: Test Spiele
 

Was hat ein eventuell vorhandener Coprozessor damit zu tun? Schachprogramme haben dadurch keinen Vorteil.

Und bei der Frage nach der Geschwindigkeit eines 386SX gegenüber einem 386DX geht es nur um die Breite des Datenbusses. Aus Sicht der Software gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden CPUs, bis auf die Geschwindigkeit. Ich weiß übrigens nicht, wie Rebel die CPU erkennt (beim AT wurde noch über das A20-Gate herum probiert), denn der CPUID-Befehl kam erst mit den 486ern. Wahrscheinlich werden Befehle ausprobiert und wenn ein unbekannter Opcode einen Interrupt auslöst, dann beherrscht die CPU ihn nicht (Ausschlussprinzip).

Matthias

Re: AW: Test Spiele
 

Hallo Willi,

Ich wollte Gestern nicht zu viel schreiben. Haette aber erwaehnen koennen das ich Gestern vor das Spiel begonnen hatte, den 386SX (angeblich 16 MHz) mit Whetstone getestest und Whets sagte 3.09 MIPS anstatt 4.

Ausserdem, der Rebel 8.0 wusste schon bestimmt ganz genau was fuer Computers es gab vor Ihn, daher wuerde er den 386 SX genau wissen. Drhystone und Whetstone usw (DOS Benchmark Tests) tests gab es schon zu den Zeitpunkt und der Ed Schroeder brauchte doch bestimmt nur diese werte in sein Programmieren mit anpassen.

Also mit 3.09 Mips wuerde sicherlich 11 MHz auch ziemlich gut passen.

Mehr zum Rebel 8. Die Welt war auch zu den Zeitpunkt in eine Stagnation Phase wo die neussten Programme kaum 20-30 ELO besser waren als Ihre vorgaeger in den letzten paar Jahren davor. Mit Rebel 8.0 schaffte der Ed Schroeder einen grossen Sprung vorwaerts und das sieht man in der Tabelle wie er mit Abstand zu den Zeitpunkt vorne war. Es gab zu diesen Zeitpunkt bis die anderen aufgehohlt hatten keinen Konkurrenten fuer den Rebel 8 auf gleicher Hardware.

Man koennte sagen das war der Rybka oder Ippolit (von der Staerke nicht von der Schach Politik) von ende 1996.

Gruss

Nick

Re: Test Spiele
 

Jetzt wollte ich mal den Rebell 8.0 ausprobieren gegen den Atlanta der zur Zeit bei Aktivschach 2274 ElO hat.



Dieses Spiel war ironisch, weil ein großer Teil der Rebel 8,0 verbesserung und staerke wurde damals auf das Eröffnungsbuch von Jeroen Noomen gelegt. Und in dieses Spiel ausgerechnet und typisch fuer den Atlanta, findet er sofort waehrend der Rebel immer noch in sein grossen Buch liegt den unerwarteten Zug. :victoria:



In dieser Stellung erwartet der Rebell 8.0 den Zug 12. Nxd4 aber der Atlanta spielt 12. ... Ng3? Eigentlich ist 12. .. Ng3 schlecht wegen 13. Qh2! was gut ist fuer Weiss. Aber es gibt nur diesen einzigen Zug was richtig ist fuer Weiss. Alles andere ist besser fuer Schwarz was der Spielablauf auch gut Zeigt.

Hier ist die Textdatei Bewertung von Rebel 8.0:

REBEL 8.0 against Mephisto Atlanta Score:0-1
Date:21-02-2012
LEVEL :average time 0:30



1. e2-e4 c7-c5
2. Ng1-f3 d7-d6
3. d2-d4 c5xd4
4. Nf3xd4 Ng8-f6
5. Nb1-c3 g7-g6
6. Bc1-e3 Bf8-g7
7. f2-f3 Nb8-c6
8. Qd1-d2 O-O
9. O-O-O d6-d5
10. h2-h4 d5xe4
11. h4-h5 Nf6xh5
12. g2-g4 Nh5-g3
13. Nd4xc6
00:29 5.00 -1.32 Nd4xc6 Qd8xd2+ Kc1xd2 Ng3xh1 Nc6xe7+ Kg8-h8 Nc3xe4
13. Qd8xd2+
14. Be3xd2
00:00 7.00 -1.69 Be3xd2 b7xc6 Rh1-g1 Ng3xf1 Rd1xf1 Bc8-a6 Rf1-e1
14. b7xc6
15. Rh1-g1
00:00 6.01 -2.11 Rh1-g1 Ng3xf1 Rg1xf1 e4xf3 g4-g5 Bc8-g4 Bd2-e3
15. Ng3xf1
16. Rd1xf1
00:00 6.00 -2.40 Rd1xf1 Bc8-a6 Rf1-d1 e4xf3 Bd2-e3 Rf8-d8
16. e4xf3
17. Rf1xf3
00:13 4.00 -1.79 Rf1xf3 f7-f5 g4xf5 Bc8xf5 Bd2-g5 Ra8-e8
17. f7-f5
18. g4xf5
00:22 5.00 -1.79 g4xf5 Bc8xf5 Rg1-e1 Ra8-e8 Nc3-e4 Re8-d8
18. Bc8xf5
19. Rg1-e1
00:00 5.12 -1.72 Rg1-e1 e7-e5 Nc3-e4 Bf5xe4 Rf3xf8+ Ra8xf8 Re1xe4
19. e7-e5
20. Bd2-g5
00:00 6.00 -1.79 Bd2-g5 Ra8-b8 Nc3-e4 h7-h6 Bg5-h4 g6-g5 Ne4-d6
20. Ra8-e8
21. Rf3-e3
01:11 6.01 -1.81 Rf3-e3 Bf5-e6 Nc3-e4 h7-h6 Bg5-h4
21. h7-h6
22. Bg5-h4
00:36 6.00 -1.70 Bg5-h4 Rf8-f7 Bh4-g3 Rf7-e7 Nc3-e4 g6-g5
22. Rf8-f7
23. Nc3-e4
00:36 6.00 -1.79 Nc3-e4 Bf5xe4 Re3xe4 Rf7-f3 Re4-e3 Rf3xe3 Re1xe3
23. Bf5xe4
24. Re3xe4
00:00 7.12 -1.86 Re3xe4 Rf7-f3 Re4-e2 a7-a6 Re2-f2 Rf3xf2 Bh4xf2
24. g6-g5
25. Bh4-g3
00:49 6.00 -2.27 Bh4-g3 h6-h5 c2-c4 Rf7-f5 Kc1-d2 h5-h4 Bg3-h2
25. h6-h5
26. c2-c4
00:00 7.01 -2.47 c2-c4 Kg8-h7 Bg3-h2 Kh7-g6 Re4-e3 e5-e4 Kc1-c2
26. a7-a5
27. Re1-e2
01:14 6.00 -2.25 Re1-e2 Kg8-h7 Kc1-c2 Rf7-f5 Bg3-e1 a5-a4
27. Kg8-h7
28. Re4-e3
00:00 6.00 -2.26 Re4-e3 Kh7-g6 Bg3xe5 Bg7xe5 Re3xe5 Re8xe5 Re2xe5
28. g5-g4
29. Kc1-c2
01:37 6.01 -2.31 Kc1-c2 Rf7-f3 Re2-e1 e5-e4 Re3xf3 g4xf3
29. Rf7-f3
30. Re3xf3
00:34 6.00 -2.47 Re3xf3 g4xf3 Re2-e4 Kh7-g6 Bg3-f2 Kg6-f5 Kc2-d3
30. g4xf3
31. Re2-e4
00:09 6.00 -2.56 Re2-e4 Bg7-f6 Bg3-f2 Kh7-g6
31. Bg7-h6
32. Kc2-b1
00:53 5.07 -2.35 Kc2-b1 Bh6-g5 Bg3-f2 h5-h4 Bf2-g1
32. Kh7-g6
33. b2-b3
00:45 6.01 -3.12 b2-b3 Bh6-f4 Bg3-f2 Kg6-f5 Re4-e1 Re8-h8
33. Bh6-f4
34. Bg3-f2
00:02 8.01 -3.73 Bg3-f2 Kg6-f5 Re4-e1 e5-e4 Re1-h1 e4-e3 Rh1xh5+
34. Kg6-f5
35. Re4-e1
00:00 8.00 -3.81 Re4-e1 e5-e4 Re1-h1 e4-e3 Rh1xh5+ Kf5-g4 Bf2xe3
35. e5-e4
36. Re1-h1
00:00 7.01 -4.06 Re1-h1 Kf5-g4 Rh1-h4+ Kg4-g5 Rh4-h3 e4-e3 Rh3xf3
36. e4-e3
37. Bf2xe3
02:14 7.00 -5.23 Bf2xe3 Re8xe3 Rh1-f1 Kf5-g4 c4-c5 Re3-e2 Rf1-g1+
37. Re8xe3
38. Rh1-f1
01:35 6.10 -5.12 Rh1-f1 Kf5-e4 Rf1-d1 Re3-e2 a2-a3
38. Bf4-g3
39. Kb1-c2
00:11 5.00 -7.35 Kb1-c2 f3-f2 b3-b4 Re3-e1 b4xa5 Re1xf1 Kc2-d3
39. f3-f2
40. a2-a3
00:17 6.03 -9.29 a2-a3 Re3-e1 Rf1xf2+ Bg3xf2 Kc2-d3 Re1-e3+ Kd3-d2
40. Re3-e1
41. Rf1xf2+
00:05 7.00 -9.47 Rf1xf2+ Bg3xf2 Kc2-d2 Re1-e3 a3-a4 Re3xb3 Kd2-e2
41. Bg3xf2
42. b3-b4
00:10 6.02 -15.12 b3-b4 a5xb4 a3xb4 h5-h4 b4-b5 c6xb5 c4xb5
42. a5xb4
43. a3xb4
00:00 8.00 -15.60 a3xb4 h5-h4 Kc2-d3 h4-h3 b4-b5 c6xb5 c4xb5
43. h5-h4
44. b4-b5
00:33 6.01 -15.91 b4-b5 c6xb5 c4xb5 h4-h3 Kc2-c3 h3-h2 Kc3-c2
44. c6xb5
45. c4xb5
00:00 6.00 -16.04 c4xb5 h4-h3 Kc2-c3 h3-h2 Kc3-c2 Bf2-d4 Kc2-b3
45. h4-h3
46. Kc2-b3
00:31 6.03 -17.67 Kc2-b3 h3-h2 Kb3-a3 Re1-a1+ Ka3-b2 Bf2-d4+ Kb2-c2
46. h3-h2
47. Kb3-a3
00:16 6.00 Mate in -5 moves Kb3-a3 h2-h1Q Ka3-b3 Qh1-f3+ Kb3-c4
47. h2-h1Q
48. Ka3-b3
00:18 4.01 Mate in -4 moves Ka3-b3 Re1-b1+ Kb3-a2 Qh1-d5+ Ka2xb1
48. Qh1-f3+
49. Kb3-c2
00:06 2.01 Mate in -3 moves Kb3-c2 Re1-e2+ Kc2-d1 Qf3-d3+ Kd1-c1
49. Bf2-d4
50. Kc2-d2
00:02 2.00 Mate in -1 move Kc2-d2 Qf3-c3+
50. Qf3-e2+


Chess program: Ed Schr”der Speed: 11 Mhz
Book openings: Jeroen Noomen

Copyright: E.G.H. Schr”der BV


Jetzt spielte ich noch ein zweites Spiel zwischen Atlanta und Rebel 8.0:



Der Rebel 8.0 kann Spiele als Textdatei oder auch als PGN mit Bewertungen speichern. Die obige Spielanalyse ist von Rebel 8.0.

Diesmal haette der Rebel 8.0 aber gewinnen sollen.



In dieser Stellung gewinnt 35. ... Qd2! Wie die obige Analyse es aber Zeigt, sieht der Rebel 8.0 den Zug nicht. Auch 35. ... Qe3 war gut in dieser Stellung. Der Rebel 8.0 sieht nur Remi in diese Stellung.



Der Atlanta machte ein weiteren Fehler als er mit sein Koenig nach h1 ging. Jetzt in dieser Stellung gewinnt der Zug 40. ... f4! aber das sieht der Rebel 8.0 auch nicht.

Der Atlanta hatte glueck in dieses Spiel. Es ist schwer zu sagen ob der Atlanta ueber ein Match von 10 Spiele gegen den Rebel 8.0 gewinnen wuerde.

Viele Gruesse,

Nick

AW: Re: Test Spiele
 

Hi Nick,

das ist sicherlich keine leicht zu beantwortende Frage. Die auf diesem Level erreichbare Suchtiefe des Rebellen ist vergleichsweise niedrig und wie weit die Selektivität des Programmes reicht wurde glaube ich nie veröffentlicht. Da stehen die Chancen für den Atlanta auch nicht gerade schlecht - trotz seiner manchmal bemitleidenswert üblen Aussetzer.

Ich sage mal so:
50% gebe ich auf einen ausgeglichenen Matchverlauf...
50% gebe ich auf den Atlanta und weitere 50% auf Rebel 8...
Macht zusammen 150% Fun! :D

Gruß, Wilfried

AW: Test Spiele
 

:confused: Ähem - habe ich irgendwo behauptet, ein Schachprogramm hätte irgendeinen Vorteil durch einen eventuell vorhandenen Coprozessor? :confused:
Ich habe lediglich gesagt, dass die Benchroutine des Rebellen UNTER UMSTÄNDEN Gebrauch vom CoPro macht und daher den SX mangels eines solchen schwächer bewertet. Vom Schachprogramm selbst war ÜBERHAUPT keine Rede in diesem Zusammenhang!Wäre mir neu - aber ich bin ja lernfähig. Bisher war mir nur geläufig, dass ein SX keinen CoPro besitzt und der DX eben jenen bereits implementiert hat. Ein SX mit zusätzlich installiertem CoPro bringt m.W. die gleiche Leistung wie ein DX. Von unterschiedlichen Datenbusgrößen habe ich in diesem Zusammenhang jetzt zum ersten Mal gehört.Und woher soll der Geschwindigkeitsunterschied rühren? Von der mir nicht bekannten -unterschiedlichen- Datenbusgröße? Kann nicht sein, denn ich habe sowohl 386-DX/-SX und 486-DX/-SX jeweils untereinander verglichen (also 386SX mit 386DX und 486SX mit 486DX - nur dass nicht wieder was falsch verstanden wird) und absolut KEINEN Unterschied bei Schachprogrammen ausgemacht. Sogar ein endlos lahmer Cyrix war genausoschnell wie ein gleichgetakteter P-II und da sind die Unterschiede wesentlich größer als bei den alten SX und DX Rechnern. Ich habe wirklich viel getestet und auch wenn mir mein Gedächtnis heute öfter einen Streich spielt, so bin ich absolut sicher, dass es bei der Geschwindigkeit keinen Unterscheid gibt, solange ausschließlich auf die Intergereinheit zugegriffen wird.Ich weiss es auch nicht aber eines weiss ich sicher: Ein AT ist jeder Rechner der höher ist als ein 8088, welcher ein XT ist. Ergo sind auch 386er und 486er AT-Rechner (Beim 286 gebe ich ehrlich zu nicht zu wissen zu welcher Gattung er gehört - ich könnte auch in die Wiki schauen und auf den Putz hauen...;)). Das A20 Gate und der CPUID-Befehl sind beides AT-Merkmale. Schon möglich, dass der CPUID-Befehl erst mit dem 486er kam, ein AT bleibt er trotzdem - ebenso wie der 386er. Dann käme es m.E. eher zu einem Abbruch nebst Fehlermeldung. Ich tippe eher darauf, dass diese Routinen direkt auf's BIOS zugreifen um die CPU zu ermitteln und dann versuchen die Taktrate anhand des Zeitbedarfs zur Abhandlung diverser Rechenoperationen zu ermitteln. Letzlich interessieren tut es mich nicht, wie die Proggis das ermitteln und das sie dabei Fehler machen ist mir mehr als nur einmal aufgefallen. Mich hat beim Rebel beispielsweise nicht einmal der konkrete Benchmark (Bisher war die Rede nur vom Selbsttest unmittelbar beim Programmstart) interessiert, da er fernab jeglicher Listenergebnisse lag - zu hoch natürlich.

Gruß, Wilfried

Re: AW: Re: Test Spiele
 

Hallo Willi,

Stimmt, das ist schwer zu sagen ausser man spielt die spiele um zu schauen wo sie liegen :D

Ok ich habe mich jetzt ein bischen mehr schlau gemacht ueber den 80386SX.

Hier ist was Intel damals sagte ueber den 80386SX - 16 MHz:


Also Intel sagte 2.5 MIPS.

Jetzt hier sind meine Dhrystone Tests:

Bei Dhrystone Benchmark Version 1.1 sagt das Programm 3.99 MIPS

Bei Dhrystone Benchmark Version 2.1 zeigt Dhrystone 3.17 MIPS.

Sofern ich es verstehe (ich verstehe eigentlich sehr wenig davon :wall: ) zeigt Dhrystone immer beide Testwerte aber man sollte sich mehr an den Version 2.1 Test richten.

So jetzt habe ich 3 Werte:

2.5 MIPS
3.99 MIPS
3.17 MIPS

Ich werde mal davon ausgegen das 3.17 MIPS am genausten ist!


So jetzt versuchte ich noch mal ein Spiel zu Spielen zwischen Atlanta gegen 80386SX-16 MHz (11 MHz? bei Rebel 8.0 ich vermute mal der Rebel 8.0 nimmt den Wert von Dhrystone Version 2.1 und daher reduziert er dann seine einschaetzung von 16 MHz runter auf 11 MHz. Wenn das so ist dann ist das vielleicht auch nicht gerade so unrichtig oder?) und M-Chess Pro 6.0 fuer Spiel Gegner. M-Chess Pro 6.0 ist die letzte Version die bei einen 386 funktioniert. Version 7.1 und 8.0 funktionierten erst ab 486.

Jetzt wird es mal wieder interessant oder Konfuss :verrückt: . Der M-Chess Pro 6.0 bewertet sich auch selbst und er sagt das er eine Spielstaerke hat von ELO 2206 was ja hoeher ist als was der Rebel 8.0 zeigte.

So jetzt musste ich mal wieder zurueck gehen zu die SSDF Listen um zu schauen was los war.

In der obigen Liste von November 1997 da sieht man die Werte fuer Pentium 90 MHz wo der Rebel 8.0 den MChess Pro fuehrt bei 30 ELO Punkte. Aber bei Pentium MMX 200 MHz da aufeinmal fuehrt der MChess Pro 6.0 den Rebel 8.0 bei 3 ELO.

Aber noch verwirrent ist das ich hier damals:

https://www.schachcomputer.info/foru...iche-4059.html

Berichtet hatte wie der Revelation Vancouver den MChess Pro 8.0 auf einen Pentium 486-133 MHz mit 1.5 zu 0.5 schlaegt.

Das ist alles sehr verwirrend. Bedeutet dieses das der MChess Pro 6.0 bei einer niedrigeren Geschwindkeit staerker ist als der MChess Pro 8.0?

Und die Antwort ist, ich glaube Ja!

Hier ist eine weitere SSDF liste von Januar 1999:

Die obige Tabelle zeigt das der MCP 6 staerker ist als der MCP 8 bei 200 MHz und das der Rebel 8 gleich stark ist bei Pentium 90 MHz mit den Rebel 9 dem man ja nur ab 486 benuetzen kann. Damit koennte man sicherlich vermuten das auf einen 486 beide Rebel 8 und MCP 6 staerker sind als Ihre Nachfolger.

So nach so viel werwirrung musste ich erst mal spielen mit Atlanta gegen MCP 6 auf den 386SX:



Der arme Atlanta hatte in dieses Spiel keine Schanze gehabt. Jetzt muss ich mich Fragen wie das so geht?

200 MHz MCP6 Staerker
90 MHz Rebel 8 Staerker
386SX - 16 MHz (11 MHz) MCP6 Staerker?

So jetzt muss ich wohl mehr spielen um herauszufinden was hier los ist :heulsuse:

Viele Gruesse,

Nick

AW: Test Spiele
 

Ach Nick... ;)

Die Computerelos fluktuieren - das war so, das ist so, das bleibt so... :D

Ich habe mich auch lange Zeit gefragt, wie es sein kann dass ein Schachprogramm auf dem einen Rechnersystem stärker sein kann als seine Vorgängerversion und auf dem nächsten (einem langsameren) wiederum umgekehrt. Für mich klang das unlogisch, bis ich vor Jahren las was Ed Schröder zur Entwicklung seiner Programme im Zusammenhang mit den immer schneller werdenden Computern schrieb. So wurde das, was wir "Wissen" nennen den ersten Versionen noch einprogrammiert. Doch die unzähligen nötigen Prüfroutinen brauchen viel Zeit, weshalb diese Programme in akzeptabler Zeit nicht unbedingt sehr tief rechnen können.

Schnellere Computer allein konnten dieses Manko nur schwerlich beseitigen. Ed stellte fest, dass die Programme jedoch durchaus in der Lage wären, das sogenannte "Wissen" oftmals durch reine Rechenkraft zu ersetzen. Die Programme würden das mangelnde "Wissen" durch die erreichbare Rechentiefe ausgleichen können. Also nahm er schrittweise das zuvor mühselig erarbeitete "Wissen" wieder raus. Die Programme wurden somit zwar "dümmer", doch die durch den Geschwindigkeitskick zusätzlich erreichbare Rechentiefe glich das wieder aus. Mehr noch - die neuen Suchtiefen ließen die Programme auch taktisch stärker werden, sofern die Selektivität nicht zu extrem hochgeschraubt wurde. Ed hatte damals folglich verstanden die schneller werdenden Computer gleich in zweifacher Hinsicht auszunutzen.

Ich glaube, auch andere Programmierer wie z.B. Marty Hirsch (MCP) sind ebenfalls auf diesen Zug aufgesprungen und wenn wir ehrlich sind können wir feststellen, dass die heutigen "schnellen Brüter" prinzipiell DÄMLICH sind und nur durch ihre enormen Rechentiefen so brutal stark spielen. Damit will ich nicht sagen, sie hätten Null Schachwissen, denn ich glaube selbst bei sehr niedrigen Suchtiefen stecken viele moderne Engines unsere Bretties weg. Doch könnte es auch anders sein, wenn man wieder mehr mit dem sogenannten "Wissen" arbeiten würde. Jedenfalls wäre das Spiel der Dinger dann "natürlicher" und vermutlich auch leichter für uns nachvollziehbar. Aber das ist hier und jetzt nicht Thema.

Was Ed und auch die anderen Programmierer vermutlich nicht näher untersuchten (wozu auch?) ist, wie sich denn die neuen schnellen (aber dummen) Programme auf alten langsamen Systemen schlagen würden - vornehmlich gegen frühere Versionen. Ich denke, die Sache liegt klar auf der Hand: Auf langsamen Systemen haben die "wissensbasierenden" Programme die Nase vorn, denn die dummen schnellen Programme kommen auf den langsamen Rechnern nicht tief genug um ihre Dummheit "wegzurechnen"... ;)

Folglich wundert es jetzt wenig, warum auf langsamen Systemen ein älteres Programm besser sein kann als seine Nachfolger.

Das KANN so sein, muss aber nicht - je nach Gusto des Programmierers gibt es da sicher auch Zwischenstufen und schon sieht man, dass sich die Programme nicht so ohne weiteres über einen Kamm scheren lassen. Selbst dann nicht, wenn es sich um ein und dieselbe "Familie" handelt.

Damit aber noch nicht alles - denn es gibt ja noch dieses komische "Angstgegnersyndrom" bei den Programmen. Im krassesten Fall sieht das so aus:
Prog. A gewinnt haushoch gegen Prog. B; Prog B gewinnt seinerseits haushoch gegen Prog. C und dieses wiederum fügt Prog. A eine haushohe Niederlage zu.
Dieses Extrem ist so zwar nicht sehr oft anzutreffen, in abgeschwächter Form jedoch immer wieder und vor allem in Verbindung mit vielen aufeinandertreffenden Programmen. Das vermischt sich untereinander und geht auch des öfteren einfach unter im Wust der vielen Spiele. Da kann man kaum den Überblick halten. Das jetzt noch in Kombination mit dem oben beschriebenen Wandel der Programmierung und die Verwirrung ist perfekt. ;)

Viel Spaß noch beim forschen!
Gruß, Wilfried

AW: Test Spiele
 

Coprozessoren (FPU) sind erst mit den 486DX unters breite Volk gekommen, vorher waren sie für die meisten zu teuer - insbesondere Heimanwender, die Zielgruppe von Rebel. Beim 386 gibt es für ein Schachprogramm keinen Unterschied zur Kombination 386+387, eine Unterscheidung per Benchmark wäre also nicht hilfreich. Denn ein Schachprogramm will ja anzeigen, wie es sich auf dem getesteten Rechner einschätzt.

Intel hat sowohl beim 386 wie auch beim 486 die Bezeichnungen SX und DX verwendet, sie meinen aber unterschiedliches: Beim 386 unterscheiden sich Adressraum (bei einem PC noch egal) und Datenbusbreite, beim 486 hat der SX keine bzw. eine abgeschaltete FPU. Intel konnte so auch Chips mit defekter FPU noch verkaufen.

Hm, Du verwechselst da wohl die verschiedenen Chip-Generationen. Beim 386 solltest Du einen Unterschied haben, beim 486 nicht (Schachprogramm) - jeweils bei gleichem Takt natürlich.
Cyrix war eigentlich immer langsamer als Intel, aber bei den 486 gab es intern dann schon unterschiedliche Taktmultiplikatoren, für einen Vergleich braucht es dann schon die genaue Bezeichnung des Chips.

Klar kann man auch 386, 486 usw. als AT bezeichnen, ich meinte damit die Generation der 286.

Was die Datenbusbreite angeht: Wenn ein Befehl abgearbeitet wird, dann wird erst etwas aus dem Speicher gelesen, dann verarbeitet und ggf. wieder etwas zurück geschrieben. Lesen und schreiben von mehr als 16 Bit auf einmal muss dann beim 386SX in zwei Zyklen geschehen wo der 386DX 32 Bit auf einmal bewegt. Kürzere Befehle sind davon nicht betroffen. Daraus ergibt sich dann, dass ein 386SX insgesamt langsamer ist als ein 386DX. Deswegen halte ich die 11 MHz für passend.

Nein, nur wenn das Programm solche Sachen nicht abfängt. Ich habe aber noch mal nachgelesen, offenbar wurden kleine Inkompatibilitäten ausgenutzt.

Matthias

AW: Re: AW: Re: Test Spiele
 

Ich hoffe, Du schließt das nicht nur aus den zwei Partien?

Für die Spielstärkeeinschätzung in (SSDF-)Elo braucht es viel mehr Partien gegen unterschiedliche Gegner. Umgekehrt kann man einen Zweikampf nur in bestimmten Grenzen aufgrund der Elozahlen vorhersagen.

Die CSS hat damals auch immer gerne im Kaffeesatz gelesen, es macht ja auch Spaß... ;)

Matthias

AW: Test Spiele
 

Das mit der eingeschränkten Busbreite hatte ich beim 386SX auch noch irgendwie im Hinterkopf (ein 386SX mit 16 MHz war ja mein erster "richtiger" PC)
Bei uns hieß eigentlich nur der 286er "AT"; ein 386er wurde auch als solcher bezeichnet (man wollte sich ja von den alten und lahmen 286ern abgrenzen;))

Von der Performance eines Cyrix DX40(die genaue Bezeichnung weiß ich leider nicht mehr), den ich mir mal als Austauschprozessor gekauft hatte, war ich so enttäuscht, dass ich ihn am nächsten Tag umgetauscht bzw. zurückgegeben habe...


Gruß,
Robert

Re: AW: Re: AW: Re: Test Spiele
 

Hallo Matthias,

Naturlich weiss ich das ;) Ich schreibe meisstens wie man auf English sagt mit "Tongue in Cheek". Du must nur hier schauen wieviele Spiele ich hier Spiele um zu wissen das ich genau weiss wieviele Spiele man per Hand :rolleyes: spielen muss bis es vernuenftige Werte gibt.

Daher shrieb ich auch im letzten Bericht zum Schluss:

"So jetzt muss ich wohl mehr spielen um herauszufinden was hier los ist :heulsuse: "

Das per hand spielen macht mir aber mehr spass als einfach computer gegen computer und mit die alten bretties gegen DOS usw gibt es auch eigentlich kein anderen weg.

Der vorteil ist aber das man hiermit aber auch schnell ein gefuehl bekommt fuer die programme und daher schrieb ich auch das ich mich dann als erstes noch mal ueber den Bauchgefuehl per alte SSDF Listen erkundigt habe wie wo was ist.

Aber zum Schluss kommt man ja nicht vorbei diese Spiele selber spielen zu muessen. Es waere naturlich schoen wenn andere aehnliche interessen wie ich haetten, so wuerde es erlauben mehr spiele zu spielen zwischen DOS und compies fuer die verlorene Wissenschaft, aber leider in unser hobby sind die meissten entweder voellig fest mit bretties festgenagelt mit einer nase die nur runter schaut fuer den Rest von was es damals gibt.

Mich wuerde interessieren wieviele hier im forum die Hand hoch heben wuerden und sagen koennen. "Ich habe ein 286 oder 386 oder 486 und spiele mit sie Schach" Ich glaube das sind sehr wenige.

Daher mit traurigen gesicht geh ich los und spiele diese spiele alleine :heulsuse: weil diese historische Schachgeschichte kaum jemand anders interesseirt.

Viele Gruesse

Nick

AW: Re: AW: Re: AW: Re: Test Spiele
 

Das ist richtig, automatisieren kann man da nur sehr eingeschränkt.

Ja, wobei das Gefühl manchmal sehr täuschen kann. Mein selbstgeschriebenes Schachprogramm auf dem Atari ST hat auch immer wieder sehr gut gegen den MM IV oder den Roma II (jeweils natürlich mit Zeitvorgabe für mein Programm...) ausgesehen, am Ende fehlten aber immer zu viele Punkte...

Matthias

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Test Spiele
 

Hallo Matthias,

Hast du noch diesen alten Atari St programm? Ich sammle auch alte Heim PC programme, von ZX81 und Vic 20 aufwaerts. Du kannst bei mir ein winziges Teil meiner Sammlung sehen uber die alten Heim Computers:

The Spacious Mind Old Home Computers & Emulators Collection

Iregendwann muss ich mal ein Jahr Spiel pause machen um Spacious-MInd zu beenden.

GRuss

Nick

AW: Test Spiele
 

Tut mir leid, mein Atari hat vor ein paar Jahren die Grätsche gemacht. Ich habe nur noch den Nachfahren des Schachprogramms von damals.

Aber demnächst (was immer das auch heißen mag) will ich meinen Traum von 1988 wahr machen: (M)Ein Schachprogramm für Z80 unter CP/M. :cool:

Und vielleicht kann das Programm dann sogar auch automatisiert spielen, zumindest aber sollte es auf jedem CP/M 3.1 laufen.

Matthias

AW: Test Spiele
 

Hallo Wilfried. Da ich mit diesen närrischen Kisten groß geworden bin... ich glaube du verwechselst da den 386er und den 486er. Kein 386er hatte von vorneherein einen Coprozessor drin. Das war erst bei den 486ern der Fall (wo es dann eben auch Varianten ohne CoProz gab). Der 386SX ist eine abgespeckte Version des 386ers. Er besitzt im Gegensatz zum DX nur einen 16bit Datenbus und einen 24bit Adressbus. Auch hat er keinen L2-Cache (der bei einigen DX-Varianten - je nach Mainboard - zum Einsatz kam. Der Name 386DX entstand mit Einführung der Low-Cost-Version 386SX um die beiden voneinander abzugrenzen. Dein Irrtum mit dem Coprozessor kommt vermutlich daher dass Intel die Bezeichnung DX später beim 486er verwendete um eben auf die Fließkomma-Arithmetik des eingebauten Coprozessors aufmerksam zu machen. Hier waren die Modelle 486SX tatsächlich ohne Coprozessor.

AW: Test Spiele
 

Ups - Asche auf mein Haupt! :o
Danke für die Erleuchtung, Hartmut - und bei Matthias muss ich wohl Abbitte leisten?
Mir ist es jetzt wie Schuppen von den Augen gefallen - allmählich dauert es immer länger, bis der Groschen fällt. :(

Ja, der integrierte Copro war erst ab dem 486er gegeben (DX).
Es hört sich vielleicht ein wenig beknackt an, doch ich habe damals sowohl meinen allerersten XT, wie auch den 386er (definitiv DX!) jeweils mit teuer nachgekauftem CoPro ausgerüstet. Mir ging es ja schließlich nicht nur um Schach, sondern auch um all' das andere Gedöns, welches man mit 'nem PC so anstellen kann. Nur waren die Programme die CoPros unterstützten nicht gerade in üppiger Menge verfügbar. Insofern war das schon Geldverschwendung in Reinform... ;)
Mein jetzt vorhandener 386er Lappi ist wie Nick's Gerät ein SX. Wegen der Verwechselungen in den letzten Stunden bin ich garnicht mehr sicher, ob da ein nachgerüsteter Copro drin ist oder nicht. Mal sehen, ob ich am Wochenende Zeit habe das zu prüfen. Wenn es irgend geht, will ich aber wenigstens Rebel 8 installieren und schauen wie schnell er das Gerät einschätzt. Ich habe die Wahl zwischen 8 MHz und 16 MHz und lasse für gewöhnlich mit "Volldampf" rechnen.

So, die Arbeit ruft...
Gruß, Wilfried

Re: Test Spiele
 

Hier sind noch ein paar Spiele. Diesmal zwischen 386SX Chessmaster 3000 gegen CXG Sphinx Concerto.



Der Chessmaster 3000 hatte damals einen ELO von 1933 bei SSDF fuer einen 386-33 MHz. So werde ich als erstes 60 ELO abziehen und Ihn spielen lassen gegen den CXG Sphinx Concerto der anscheinen gleich ist wie der Krypton Regency der ELO 1787 hat in der Aktivliste. Er liegt in der obigen Tabelle zwischen zahlreiche Brettcomputers.




Der Chessmaster 3000 verpasste einige moeglichkeiten das Spiel zu gewinnen.




Das zweite Spiel gewinnt verdient der Chessmaster 3000.

Viele Gruesse,

Nick