Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo an Alle,

ich habe für mich festgestellt,daß ich gegen vergleichbar starke Schachcomputer mehr Probleme habe zu siegen, als gegen Menschen, mit etwa gleicher Spielstärke.

Mich würde mal interessieren, wie das so im Allgemeinen bei Euch ist.Deshalb stelle ich hier mal eine Umfrage ein.

Dankeschön für die Teilnahme.

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo,

ich habe das Gefühl, bei mir kommt es eher auf den Stil des Computers als auf die (theoretische) Spielstärke an. Zum Beispiel gewinne ich sehr häufig gegen den SPARC, wogegen mein Angstgegner eher Rebell 5,0 heißt... :o

Das liegt aber vielleicht daran, daß ich meist nicht "normal" gegen Computer spiele, sondern gegen stärkere meist irgendwas geschlossenes versuche. Lassen sie es zu, gewinnt man, lassen sie es nicht zu, wird man taktisch fertiggemacht...

In der letzten Zeit spiele gern gegen Playmatic, weil man mit dem auch noch "normal" spielen kann und sich auch mal auf scharfe Sachen einlassen kann. Das ist dann meist ein ziemlich ausgeglichenes Hauen und Stechen, wobei der Playmatic im Endspiel schon teilweise recht schwach agiert. Bei der Nachfolger-Generation von Geräten (z.B. auch Rebell) empfinde ich persönlich aber keine ausgeprägte Endspiel-Schwäche mehr, da bin ich wohl selber noch schwächer...

Viele Grüße,
Dirk

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo René,

eine Antwort fällt mir etwas schwer. Meine Gegenfrage wäre, was verstehst du unter spielen? Blitz-, Aktiv-, Turnierschach...? Ein paar Beispiele.

Spiele ich gegen den MMV auf Blitzstufe, kann das schon häufiger ins Auge gehen, auf Turnierstufe empfinde ich den MMV als nicht so stark, da ich auf seine Endspielschwächen warte. Gegen den Revelation Glasgow habe ich auf Blitz oder Aktiv kaum Probleme, da seine taktische "Blickweite" doch recht häufig nicht sonderlich weit reicht. Auf Turnierschach spiele ich teilweise zu riskant, weil ich wohl unterbewusst der Meinung bin, die Kiste muss man doch in 20 Zügen schlagen können. Gegen aggressiv spielende Geräte (Magellan, V11, R30) versuche ich passiv bzw. positionell zu agieren, da ich im taktischen Bereich kaum eine Chance habe. Gegen den Vancouver spiele ich sehr gerne, da ich mich nicht verstellen muss, er meinem Stil entspricht. So könnte ich die Beispiele weiter fortführen.

Das Problem liegt somit darin begründet, dass ich meinen Gegner genau kenne. Dadurch verändert sich auch mein Spielstil, im Gegensatz zu Partien gegen menschliche bzw. unbekannte Gegner. Versuche doch einfach mal, wenn denn möglich, gegen einen deiner Schachcomputer zu spielen, ohne zu wissen, gegen wen du antrittst.

Allerdings sind die DWZ- oder Elo-Werte der menschlichen Vertreter auch mit Vorsicht zu genießen. Aber sind diese Werte so wichtig? Oder wie es Arpad Elo sagte: "Manchmal denke ich, ich habe Frankensteins Monster erschaffen! Die jungen Spieler interessieren sich mehr für die Elo-Wertung als für die Dinge auf dem Brett."

Gruß,
Micha

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Danke Dirk und Micha für Eure Antworten,

ich spiele nur auf der Aktivstufe.

Meine Probleme,bei eigentlich gleichstarken Geräten,treten eher unabhängig vom Spielstil der Bretties auf.Offenbar nutze ich bei Menschen Fehler aus, die elektronische Gegner nicht machen.

Komischerweise sehe ich als zuschauender "Bediener", die Fehler der Geräte öfter, als wenn ich selber gegen sie spiele.

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo René,

zunächst muss ich Dirk und Micha beipflichten - lautet der Konsens doch:
1. Kennt man die Kiste, kann man sie allemachen!
2. Liegt einem das jeweilige Programm, ist es leicht - anders wird es schwer!

Bei mir ist es im Großen und Ganzen nicht anders:
Auf Turnierstufe schaffe ich viele meiner Geräte - aus Zeitgründen jedoch habe ich Partien auf Turnierstufe bis zur Rente ausgesetzt. ;)
Beim Aktivschach kommt es (natürlich) darauf an, wie gut ich drauf bin und mich konzentrieren kann. Für diese Stufe nehme ich meist Geräte zwischen 1800 und 2100 Aktivelo her, manchmal auch stärkere, wobei die "Ausbeute" aber deutlich nachlässt. Selbst solche Partien kann ich mir nur noch im Urlaub (falls ich ihn bekomme) oder an den "großen" Feiertagen erlauben und ich merke, wie meine Spielstärke zusehends in den Keller fährt. Doch was soll's? Es macht immer noch Spaß! In meinen etwas aktiveren Tagen hatte ich gegen den Milano Pro kaum Probleme - anders als gegen den Milano, der mich mit seiner passiven Spielweise wahnsinnig macht und mir kaum Chancen ließ! Nun wissen wir doch, dass der Milano im Vergleich zum Milano Pro eher schwächlich gerät - wie kann es also sein, was mir da widerfährt? Es liegt einfach am Stil des Programms! Irgendwie ist ein Morschi für mich immer etwas leichter zu packen, als ein Schröder - als ich noch im Verein spielte, war das auch bei den PC-Proggis so: Fritz4 hatte gegen mich weit öfter das Nachsehen, als Rebel6. Ähnlich verhält es sich beim Vergleich Lang/Kittinger. Der Star Diamond liegt mir als Gegner eher, als etwa der Berlin - aber gegen beide ist meine Ausbeute vergleichsweise gering, betrachte ich den etwa gleich hoch in der Eloliste stehenden Milano Pro.
Blitzen mag ich überhaupt nicht - ich kann diese Hektik nicht ab und werde viel zu schnell nervös. Irgendwie schieben mich die einigermaßen "vernünftigen" Kisten immer über die Zeit, falls ich nicht schon vorher was einzügiges übersehen habe. Also greife ich hier zu den Dingern, die bis maximal 1800 Elo reichen - das ist grausam genug.

Spielstil und Spielstufe sind die entscheidenden Faktoren, wie ich vermute. Die eigentliche Comp-Comp-Spielstärke hingegen dürfte nur wenig ausmachen. Ich selbst fahre gut damit, für Aktivpartien Geräte auszuwählen, die etwa 300 Aktivelos mehr auf die Waage bringen als ich damals an DWZ aufzubringen hatte (meine Wertung ist seit Jahren gelöscht). Diese Geräte sehe ich im Vergleich zu mir als "gleichstark" an - meine Ergebnisse bestätigen dies.

Während meiner Vereinsaktivitäten habe ich meist gegen etwa gleichstarke Kollegen gespielt. Die Ergebnisse waren zwangsläufig ausgeglichen. Doch die Spiele gestalteten sich deutlich schwerer als gegen den heimischen PC, der (angeblich) sehr viel spielstärker war! Wie das kommt? Nun, Menschen versuchen auch in ihrer "Standartbibliothek" immer wieder Neuerungen und agieren auch sonst viel abwechslungsreicher als ein Computer. Besonders im Endspiel machen Computer immer dieselben Fehler - Menschen jedoch lernen! Gerne hätte ich im Verein gegen stärkere Spieler agiert, doch leider ist es bis heute in vielen Vereinen üblich, dass die ganz starken Spieler lieber unter sich bleiben. Man lernt aber nur durch immer neue Herausforderungen. Die starken Spieler wissen das auch und haben vielleicht Angst, beim Spiel gegen schwächere Spieler an Spielstärke einzubüßen - was natürlich Quatsch ist. Auf diese Weise ist sicherlich schon so manches Talent verloren gegangen - die Vereine richten sich teilweise selbst zugrunde, vor allem, wenn es an der Jugendarbeit mangelt.

Tja, René - die obige Abhandlung zeigt (so hoffe ich), dass es sich bei meinen Erfahrungen im Vergleich zu deinen eher um gegenteilige handelt. Ein etwa gleichstarker Mensch macht mir ganz bestimmt wesentlich mehr Probleme, als ein 300 Aktivelos stärkerer Computer. Ein "gleichstarker" (im Sinne von Elo-Gleichheit) Compi wäre für mich lediglich ein Opfer. Daher kann ich nur mutmaßen, dass Du gegen Menschen mehr Erfahrungen gesammelt hast, als gegen Compis - das wäre soweit prima und ich würde sagen: "Weiter so"! Allerdings könnte es auch sein, dass Du immer wieder nur gegen die gleichen Leute spielst und dass diese vielleicht nicht sehr flexibel in ihrem Spiel sind - dann kennst Du sie praktisch "auswendig" - und das bringt leider garnix. Falls letzteres zutrifft: Suche Dir dringend weitere Spielpartner, möglichst stärkere! Sollte das nicht gehen, spiele mehr gegen die Compis, möglichst immer abwechselnde Geräte, wegen dem Spilstil - sonst tritt auch hier irgendwann der Gewöhnungseffekt auf. Nur so kann ich nämlich mein vergleichsweise gutes Abschneiden gegen die Morschis erklären.

Im übrigen sehe ich bei meinen Compis auch immer sehr schnell, wenn sie einen Bock schießen. Und genau wie bei Dir ist es so, dass ich es nicht sehe, wenn ich selbst gegen sie spiele. Als "Unbeteiligter" Bediener sieht man immer mehr - das ist bei den Kiebitzen im Verein nicht anders. Darüber mach' Dir keine Gedanken. Vermutlich ist das alles eine Sache der Konzentration und Weltmeister werden wir alle nicht mehr... ;)

Also: Ran an die Kisten und mach' sie fertig!!! :D

Gruß, Wilfried

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo Willy,

wow...soviel Antwort, und das bei Deiner knappen Zeit, ganz herzlichen Dank dafür :top:.

Das es bei Dir umgekehrt ist, hatte ich schon mal rausgelesen, aus einen Deiner früheren Beiträge, und genau das, hatte mich bisher ehrlich gesagt,immer davon abgehalten, mal so 'ne Umfrage zu machen.

Jetzt habe ich mir aber endlich ein Herz gefasst, :juchu: und so wie es bisher aussieht, scheint es doch differenziert zu sein.

Im Gespräch beim gemeinsamen Bedienen/Spielen auf i-Schach hatte ich auch schon mal meine Gegenüber gefragt.Und dort beide Varianten "angetroffen."

Ich spiele ganz überwiegend mit unterschiedlichen Leuten ( vier Accounts auf drei verschiedenen Servern ). Nur mit einem Konto davon, spiel ich fast nur mit den gleichen Gegnern.
Im Nahschach spiele ich fast überhaupt nicht, da wir keinen Verein im Ort haben. Schade!
Daran kann es also nicht liegen.


Allerdings liegt meine Spielstärke eher so um die 1500-1550 (guter Durschnittswert der 4 Accounts). Mag sein, dass dort andere Faktoren mit reinspielen.So mache ich sicher häufig Flüchtigkeitsfehler, die Bretties/Programme eben eher bestrafen.
So habe ich schon mit Agate und CO so meine Probleme.

Vielleicht taste ich mich mal ganz langsam ran, und spiele selber mal bei einem U1300 Turnier meiner Brettis mit.Einfach mal zum Checken für mich selber.

Ich führe auch 'ne extra ELO-Tabelle, wo ich meine Spiele (allerdings erst 15 ausgewertet) gegen Bretties mit reinnehme.Da liege ich derzeit etwa mit Agate gleich auf.

Ich vermute mal, schwächere Spieler wie ich, werden auch dazu neigen, sich diesbezüglich öffentlich etwas zurück zu halten.

Vielleicht kann ich ja hiermit "für die Schwachspieler" mal ne Lanze brechen :zwinker: Kommt Jungs, traut Euch auch.

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Da ich keine Ahnung habe wieviel ELO ich habe bzw. wieviel ELO zB. MMIV, MMV, Polgar, Amsterdam auf der Standard Spielstufe haben, kann ich es nicht sagen.

Gibt es denn Online eine Möglichkeit ZB. mehrere Partien zu machen um meine ELO herauszufinden?

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo George,

die Sache ist etwas umfangreicher, ganz so schnell geht das nicht.

Entsprechend den Bedingungen,wie sie hier in der Aktiv-ELO-Liste angewendet werden, müsstet Du mit mindestens 2 dort gelisteter Geräte, mindestens 15 Partien im Modus 30 Minuten / Partie austragen.Oder 30s / Zug, falls die Geräte den ersten Modus nicht haben.

Mehr Partien würden den Wert stabilisieren!!!

Hier findest Du die Liste:

https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

Die gespielten Partien müssten in ein Schachprogramm eingeben werden, welches daraus Dateien im PGN-Format erstellen kann.

Z.B. mit dem Tool ELO-Stat kann man damit dann eine Auswertung der Werte machen.Allerdings ist dieser nach nur 15 Partien, noch sehr grob und fehlerbehaftet.

Sinnvoll ist es auch,möglichst Geräte zu nehmen, die in der Liste schon sehr viele Spiele haben,damit ihr Wert eine gewisse Aussagekraft hat.

Wenn Du soweit bist, sage Bescheid :D, dann machen wir weiter.

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Ich denke, unter Arena geht das recht bequem - da ist doch EloStat dabei, oder? Habe es selbst nie probiert, aber vermutlich dürfte es genügen, gegen Compis gespielte Partien dort mitzunotieren und später eine Auswertung zu machen. Den passenden Startwert könnte man sicher durch probieren ermitteln.

Chessbase bietet eine ähnliche Funktion, ist aber glaube ich nicht so "genau". Aber - muss es denn "genau" sein? Ein ungefährer Überblick reicht bestimmt...

Gruß, Wilfried

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Arena kenne ich nicht.Deshalb kann ich dort nix zu sagen.


Aber mir fällt gerade mein älterer Post zur ELO Ermittlung ein:



Ermittle doch mit dem Buch von Carl Colditz
Lehr-, Übungs- und Testbuch der Schachkombinationen (ISBN 3 8068 0649 7 ) erstmal Deinen persönlichen ELO-Wert.

In dem Buch sind 30 Testfragen sowie eine Anleitung zur Auswertung Deiner eigenen Spielstärke (das ist der sogenannte Colditz-Test).

Das Buch bekommst Du sicher in einer Auktion.

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo René, hallo Wilfried!

Danke für eure Tipps.
Das empfohlene Buch habe ich mir gleich bei Amazon bestellt.

Mit Spielen in der Arena ist da http://www.schacharena.de/ gemeint?

Liebe Grüße
Jürgen

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

http://www.playwitharena.com/


Gruß,
Robert

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo Jürgen,

in dem Colditz-Buch wird noch die sogenannte Ingo-Zahl (die ist schon älter!) ermittelt.Diese ist wie folgt in ELO umzurechnen:

Beziehung zwischen Elo- und Ingo-Zahl:

ELO = 2840 - 8 x Ingo

Kannst Du hier nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertungszahl_%28Schach%29


Aber nicht vorher schmulen, nach den Antworten !!!

Kannst ja mal das Ergebnis einstellen.

Re: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo,

Selbst habe ich ein Elowert von etwa 2100, und habe immer Geräte die etwa 2100 Elowert haben eher uninterressante Gegner gefunden. Zwar sind solche Geräte mir taktisch mindestens gleichwertig, aber das macht nicht der Spass am Spiel. Weil, wenn mann ein strategisch gewonnes Spiel erreicht hat, gehen taktische Schlagwechslungen fast immer zu gunste aus für der Seite die Positionell überwegend steht. Oft lest man hier über das unterschied zwischen positionelles und taktisches Schach. Das ist m.E ein falsche Vorstellung von was Schach spielen eigentlich ist. Ich bin der Meinung das man bis ein Elowert von sagen wir 2400 der Mensch der weitaus besseren Weitblick hat - positionell und taktisch - aber das der Schachcomputer das zum grossten Teil ausgleicht (in Elowert) weil der Mensch im Bereich konkrete Schlagwechselungen berechenen zu ungenau ist. Also, etwa 10 bis 12 Ply tief sieht das Program alles, versteht aber nichts davon, der Mensch glaubt es alles zu verstehen ( ;)) aber übersieht sehr oft "etwas" taktisches.

Menschliches Schach und Computerschach sind zwei unterschiedliche Disziplinen, um so zu sagen.

Ich finde es immer aufmerksam, wie der Shredder, Rybka &Co auf PC drehend das Mittelspiel weitaus "menschlicher" spielen als auf der 500Mhz Xscale Brettcomputer. Als wie ob Schachprogramme ein überschuss an Rechenpower haben mussen um im Bereich Strategischer Spielführung zum Meisterniveau aufzusteigen zu können. Ich bin in der Tat der Meinung das eben der beste Brettschachcomputer heute beim Mittelspielführung nicht weiter als circa 2100 menschlicher Elo kommt... Hoch-selektive Software verwenden wie der Glasgow oder CSTal ändert auch nichts an diesen Fakt.

Das nec ultra plus wäre für mich ein 2Ghz Brettcomputer welche dank der Rechenpower positionell menschlicher spielt, aber Softwaremässig nur im taktischer Bereich gedrosselt/gehandicapt werden kann und damit der Mensch erlaubt "gewonnene" Spiele auch tatsachlich zur Gewinn zu führen. Ein Brettcomputer die spielt wie der starksten Vereinsspieler, also.

Grusse

Xavier

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo Xavier,

deine Ausführungen sind durchaus nachvollziehbar!
Schon häufiger wurde darüber diskutiert, was die Unterschiede von Strategie und Taktik beim Schach sind und wie Computer in die Lage versetzt werden können, Strategie zumindest zu simulieren.

Um das zu verstehen, sollte man sich m.E. zunächst im Klaren darüber sein, dass aus menschlicher Sicht Strategie und Taktik beim Schach (und nicht nur dort) fließend ineinander laufen. Computer kennen an sich keine Strategie, sie können nicht von sich aus unmittelbar einen Plan entwickeln. Sie beziehen ihre Stärke beim Schach einzig aus ihren taktischen Fähigkeiten und je tiefer sie rechnen können (also je schneller sie sind) um so besser sind ihre Züge. Da sie völlig anders als Menschen rechnen, wirken ihre Züge oft "künstlich". Ab einer gewissen Suchtiefe aber werden Zugfolgen gefunden, die denen eines Menschen sehr ähnlich sind. Dadurch wird der Eindruck erweckt, sie hätten die Fähigkeit entwickelt einen Plan aufzustellen. Trotzdem ist und bleibt die ermittelte Zugfolge ein Produkt taktischer Suchtiefe - daran wird sich so bald nix ändern, es sei denn, man würde dem Computer Intelligenz einpflanzen. Doch davon sind wir (hoffentlich) noch meilenweit entfernt. Je schneller die Computer werden, desto tiefer können sie rechnen und um so "menschlicher" wirkt ihr Spiel. Das ist freilich nicht immer so, denn es hängt sehr viel von der Brettsituation ab - und diese ist stets sehr veränderlich. Auch die aktuell schnellsten Rechner produzieren immer noch jede Menge grauenvoller, "unnatürlicher" Züge. Doch dies bessert sich zusehends, das ist unstreitbar.

Ich kann durchaus verstehen, wenn Du von einem Brettgerät träumst, welches strategisch wie ein Mensch agiert. Wie Du schon richtig bemerkst, muss dafür eine sehr leistungsfähige Hardware verbaut sein. Doch der Preis für so ein (an sich tolles) Gerät ist der, dass es für einen Menschen praktisch nicht mehr zu schlagen ist und daher uninteressant wird. So ein Gerät zu drosseln, geht immer nur über den taktischen Bereich, denn der Computer kennt nichts anderes. Drosselt man aber seine Suchtiefe, geht das automatisch auch gegen seine "strategisch" erscheinende Spielweise. Dieser Weg kann also nicht zum Ziel führen, einen strategisch wirkenden und dennoch einigermaßen schlagbaren Computer zu erhalten. Man könnte auch versuchen, die Selektivität des Programms stark zu erhöhen, damit er diverse Wendungen übersieht. Doch bin ich fest davon überzeugt, dass er dann wieder an "menschlicher" Spielweise verliert. Verbreitert man dagegen die Selektivität, spielte er -vielleicht- noch etwas menschlicher, verlöre aber an Suchtiefe und das Problem beginnt von vorne. Die Schachprogrammierung ist leider noch lange nicht so weit, diese Gratwanderung erfolgreich zu bewältigen. Computer müssten echte Intelligenz besitzen um das gewünschte Ziel zu erreichen - dieser Preis wäre mir ehrlich gesagt etwas zu hoch...

Sehr interessant ist noch deine persönliche Feststellung, dass auch der stärkste aktuelle Brettcomputer beim Mittelspiel nicht besser als etwa 2100 Elo ist. Ich kann das nicht beurteilen, denn gegen diese Monster sehe ich ziemlich alt aus. Bei Geräten meiner "Kragenweite" habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie im Mittelspiel etwas stärker sind als ich und dann im Endspiel bzw. im Übergang abbauen. Daher ziehe ich für einen ungefähren Elovergleich regelmäßig 300 Computerelos ab - das passt meistens. Die ganz starken -modernen- Programme beherrschen das Endspiel wesentlich besser. Übertrage ich dies nun auf meine Spielstärke, so dürfte ich bei modernen Programmen nur weit weniger Elos abziehen - vielleicht noch 100 oder gar nur 50. Vielleicht sollte ich das mal probieren? Wenn das dann einigermaßen passen sollte, müsste ich aufgrund deiner persönlichen Einschätzung schlussfolgern, dass ein aktuelles starkes Programm nur aus etwa 2100 menschlicher Elos kommt, wobei ich ganz frech behaupte, die Mittelspielleistung eines modernen Programms bestimmt hauptsächlich seine Gesamtstärke, denn im Endspiel lassen sie ja nicht mehr so stark nach wie noch die alten Geräte. Das aber kann doch eigentlich nicht sein, denn wenn ich sehe wie GMs regelmäßig von PDAs abgeledert werden, dann können diese Programme nicht nur 2100 Elo aufweisen - und der Revelation als aktuell stärkstes kommerzielles Gerät ist ja prinzipiell nix anderes als ein PDA (auch wenn Ruud mich für diese Äußerung sicherlich vierteilen, federn und teeren möchte). ;)

Gruß, Wilfried

Re: AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo Willi,

Zur 1) Meine Idee da ist, die Programme so zu programmieren das sich sich selbst drosseln ab eine Stellungsbewertung von z.B. -0.90. Scheint Merkwurdig vielleicht, aber ich behaupte das ein Shredder 2Ghz eher schwierig bis -0.90 herunter zu spielen ist, und wenn man doch so weit gelangt, hat man es als menslicher Benutzer auch verdient, die partie bis eine logischer Schluss zu führen. Kann nur motivierend wirken.

2) Ist mich auch klar. Hoch-selektive Programme sind nicht der richtigen Weg.

3) Heute haben wir schön Endspieldateien womit die Programme sich behelfen. Der nächsten Schritt ist nur Mittelspieldatenbanken einzubringen, womit die Programme die Figurentabellen ständig anpassen an die actuelle Stellung, in diesem Sinne das Sie ständig suchen in die Datenbanken nach ähnliche Stellungen und dort gucken können wie starke menslicher Spieler agieren, so das sie dort Inspiration finden umsozusagen... Weiss nicht, ob das möglich ist, heute... Ich meine, ausser Sicht benötigte Speicher und Rechenpower. Ein actuelles Datenbankprogramm wie Chessbase z.B. bietet schön heute ausgebreite Suchfunktionen die Zugriff auf bestimmte Themen, oder Positionswissen, erlauben.

4)Jein. Dazu muss ich mich weiter erklären:
4a) Was betrifft strategischer Einsicht scheinen die Revelation Engines in Sachen wie:
* Bauern durchstossen (Raumgewinn) oder tauschen (Linien offnen)?
* Bauernzentrumaufbau/Benutzung nach der Eröffnung, im Mittelspiel
* Figurentausch: Welche Figuren, wo und wann, vor allem mit die Leichtfiguren.
* Timing und implementierung von strategische manöver (der Gegner im ungewisse lassen, drück setzen).
nur zu agieren wie menschlicher Vereinspieler vom Elowert 2100 etwa: Sie wissen es nicht so gut, zweifeln, und irren ab und zu.

4b) Aber klar, wenns geht über fehlerfreie Berechnung von varianten: In diesem Bereich sind sie mit sicherheit +3000 Elo Wert. Das glicht das mangel an Positionverständnis aus wenn sie in Stellung gebracht worden gegen menschlicher gegner vom Elowert 2200 und höher. Um konkret zu sein: Ich glaube das der Revelation in der Tat mithalten kann mit Meister, und eben gelengtlich mit Grossmeister. Es ist nur, wenn solche Spieler sich gewöhnen an das Gerät, könnte es vielleicht kurzlich drehen zum Vorteil des Menschtums. Gleichfalls kann ein Revelation-geübte Vereinspieler mit nur 2100 Elo wie meiner Wenigkeit auch teilweise mit Erfolg agieren.

Schliesslich geht es mir nur darum, das ich ein Schachcomputer haben möchte welcher menschlicher Gegner vom Elowert 2200 etwa emulieren kann umsozusagen. Ein Trainingspartner muss sich ausser Sicht Stil und Spielweise nicht so weit entfernen vom der menschlichen Gegner wie es heute der Fall ist... Deshalb finde ich geräte mit ein Elowert von "nur" 2100, persönlich nicht so förderend.

Grusse

Xavier

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Sehr interessante Ausführungen!
Bis zum Wochenende kann ich aber nix dazu sagen - habe leider keine Zeit mehr. Ich komme aber darauf zurück!

Gruß, Wilfried

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Strategie und Taktik im Schach kann man in etwa mit dem Unterschied zwischen Klima und Wetter vergleichen.

Wetter ist das, was gerade jetzt geschieht, heute, kurzfristig, wenn du zum Fenster rausschaust.

Klima dagegen ist das Langfristige, das Wetter gesammelt über einen längeren Zeitraum, etwa 30 Jahre.

Taktik ist das Kurzfristige im Schach, auch wenn es über einige Züge hinweggeht.

Strategie dagegen ist das Langfristige, der Plan.

Ich hab mit den strategischen Plänen im Schach jedoch so meine Probleme. Was nützt mir der best-ausgeklügelte Plan, wenn der Gegner nicht mitspielt, da er seinen eigenen Plan zu verwirklichen sucht, der meinem Plan total zuwiderläuft, sodass aus meinem gar nicht erst was wird?

Daher glaube ich, dass taktisches Können von entscheidender Bedeutung ist. Hier ein wenig die Position verbessern, dort ein wenig einengen und auf jeden Fall geübt genug sein, um das Bäuerchen zu sehen, das du dem Gegner abgreifen kannst oder welches dir der Gegner klauen möchte.

Dieses Aufsummieren kleiner Vorteile bringt den großen Sieg (z.B. typisch: das winzige Bäuerchen, verwandelt zur Dame). Das meiste Schach spielt sich auf dieser Ebene ab, glaube ich.

Gruß Tom

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Einspruch. Dann kannst Du einfach beweisen, was Du Schachlich wirklich drauf hast. Ein guter Spieler wird dann "seinen Plan" einfach den neuen Gegebenheiten entsprechend anpassen, so wie man seine ürsprünglich gefassten pläne eben öfter in einer Schachpartie ändern muss.
Also darin sehe ich kein Problem, wenn der Gegner - der böse - nicht "mitspielen will". ;)

Gruß Otto

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Das bedeutet Deiner Ansicht nach also, dass man unter Strategie ein umfangreiches Repertoire an Plänen versteht, die man auswendig kennt und gegebenenfalls einsetzt!?

Gruß Tom

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hi Tom,

ja so ungefähr meinte ich das, sofern man Strategie überhaupt "auswendiglernen" kann.
Aber stetiges Training und Praxis sind da sehr hilfreich. Man könnte auch schon mal selbst mit dem Schachcomputer trainieren wenn man selbst keine Turniere spielen möchte.

Gruß Otto

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Guten Morgen,

ich hatte seit jeher gegen Menschen mit vergleichbarer Spielstärke mehr Probleme als gegen Schachcomputer. Das mag daran liegen dass ich gegen Computer grundsätzlich "cooler" :cool: spiele, während ich bei Menschen oft nervöser oder auch "ängstlicher" war (spiele heute fast nur noch gegen Computer um mein Herz zu schonen! :D). Und Angst ist für einen Angriffsspieler wie mich ein ziemlich schlechter Ratgeber! :(

Grüße, Olaf

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Hallo,

meine "schachverrückte Zeit" ist schon lange vorbei. Ich habe zwar nie im Verein gespielt, das wäre mir "zuviel des Guten" gewesen, aber in jüngeren Jahren waren die Abende immer gut mit Spielen gefüllt.

Da ich, was das Schachspielen betrifft, eher ein langsamer Denker bin, ziehen sich die Partien ziemlich in die Länge; Zeitdruck hasse ich beim Spielen, Blitzen sowieso und das braucht viel Zeit.

Mit Schachcomputern kann man das alles viel gelassener angehen - keine Lust mehr - ausschalten - und, wenn die Lust wieder da ist, weiterspielen, kein Zwang zur Verabredung und die Zeitplanung im Griff, so liebe ich das!

Ob Strategie oder Taktik, ELO-Stärke etc. steht da bei mir nicht so im Vordergrund - ich bin ein mittelmäßiger Spieler mit wenig Training und das wird sich auch nicht mehr ändern. Ein Turnier spiele ich nur mit dem Finger an der Figur des Schachcomputers und "mal eben spielen" liegt mir auch nicht.

Das war vielleicht ein etwas anderer Aspekt, als in der Frage gemeint war, aber so sehe ich das!

Grüße,
Michael

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Ich bin mit Leib und Seele Taktiker (99%) ,und nur zu einem Prozent auch Strategie.Um Initiative zu bekommen werden meistens ein bis zwei Figuren geopfert.Zum Linienöffnen und/oder herausholen des gegnerischen Königs in die Brettmitte. :top:

Enge Stellungen hasse ich dagegen :nada: Positionelle Spielweise ist so gar nicht mein Ding.

Gerne spiele ich auch Minoritätsangriffe, zur Überraschung.Gerade "beschwerte" sich ein Gegner im Fernschach (Mail), diese "Variante des Königsgambits gäbe es ja gar nicht...."

Wie gesagt, gegen Menschen klappts ganz gut :wall:

AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?
 

Gegen meine Maschine bin ich eigentlich chancenlos. Das Gute an ihr ist aber, dass ich - im Unterschied zu Vereinskollegen - mit ihrer Hilfe Probleme durcharbeiten kann. Frage ich einen Menschen zu einer Stellung, erhalte ich meist unbefriedigende Antworten oder gar keine, probiere ich die Stellung dagegen auf meinem Gerät aus, wird mir die Sache nach einiger Zeit klar.

Aber die Zeit, wo ist sie geblieben ... sie zerrinnt zwischen den Fingern und kehrt nicht mehr zurück.

Gruß Tom