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Schwierige Endspielstellung
Hallo zusammen,
es muss im April oder Mai 1969 gewesen sein, als Vlastimil Hort folgende Stellung gegen einen Herrn Zichichi auf dem Brett hatte. Aus der Deutschen Schachzeitung vom Mai 1969, die mir vorliegt, geht nicht hervor, bei welchem Anlass oder Turnier es zu diesem Kampf gekommen war. Hort selbst kommentiert die Stellung.
[White "Zichichi"]
[Black "Hort"] [FEN "8/8/1p6/p1p2kp1/P1Pp1n2/3P3P/1P5K/4N3 b - - 0 1"] [Result "0-1"] [PlyCount "31"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Nxh3 2. Kxh3 Kf4 3. Kg2 Ke3 4. Nf3 Kxd3 5. Kf2 Kxc4 6. Ke2 Kb3 7. Nxg5 Kxb2 8. Kd3 Kb3 9. Ne4 Kxa4 10. Kc4 Ka3 11. Nf6 a4 12. Nd5 Kb2 13. Nxb6 a3 14. Na4+ Kc2 15. Nxc5 a2 16. Nb3 Kb2 0-1 Die Stellung verlangt Positionsverständnis und ist ein guter Test für Schachcomputer, vielleicht aber auch wieder nicht, weil das zur richtigen Entscheidung führende Ergebnis zu weit in der Zukunft liegt. Jedenfalls setzte ich diese Position meinem Atlanta vor. Er rechnet jetzt, nach eine guten dreiviertel Stunde, im 18. Halbzug immer noch an 1. ... g4 herum, einem Zug, den wohl die meisten, Menschen wie Oldie-Schachcomputer, wählen würden. [FEN "8/8/1p6/p1p2kp1/P1Pp1n2/3P3P/1P5K/4N3 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "6"] 1. ... g4 2. hxg4+ Kxg4 3. Kg1 Kg3 4. Kf1 * Hort aber kritisiert diesen Zug, weil er nach der hier gezeigten Folge dazu führen würde, dass "der schwarze König nicht weiterkommt." Vielleicht schafft es ein Lang-Programm, diese Endspielstellung korrekt einzuschätzen und mit dem Springeropfer dem schwarzen König ebenso den Weg zu bahnen wie Hort es tat? Ich lasse mein Gerät noch eine Weile "dran" und berichte nachher. Gruß Tom |
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So, sechs Stunden Rechenzeit meines Atlanta sind jetzt um.
Ergebnis: 1. ... g4/-0,1 (Bewertung)/20_1 (Tiefe)/6:13:38 (Analyse)/+SEL Das heißt, die Kiste schafft es offenbar nicht. :dead: Gruß Tom |
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Hallo.
ich habe meinen Resurrection II mit shredder 12 angeworfen, er rechnet und rechnet ..........Sg6, 27/27 +0,31 Shredder 11 auf meinem Notebook intel 2 ghz dual core 75'min 35 sek Analyse, 27/60 -0,63......Sxh3, vorher ewig ...g4. Da müssen Atlanta & co.wohl noch lange rechnen..... Ich lasse morgen mal R30 2.5 und London 68030 ran, mal sehen wann bzw. ob sie Sxh3 sehen. Gute Nacht und bis morgen! Grüße Mathias |
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An der Stellung beißen sich mehrere meiner Geräte auf Analysestufe die Zähne aus :zahn::
Toga 1.2.1 unter Scid findet den Zug 1. ... Sxh3 und hält ihn auch nach ca. 3 Minuten für den stärksten. Wobei ich in der Einstellung die Anzahl der hinzugefügten Varianten auf 10 erhöht hatte... |
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Der weiße König steht am Rand, der schwarze hat ein Einfallsloch über f4 und e3. Den weißen Springer, so kalkuliert Weiß, muss man im geeigneten Augenblick mit dem vorrückenden Bauer g4 wegzwingen, damit der Bauer d3 fallen kann.
Es ist klar, dass Hort nicht halb so viele Varianten hatte berechnen können wie unsere kleinen Meister, sondern er schätzte wohl ab, wie die Situation sich entwickeln könnte, hat aber natürlich auch konkrete Berechnungen durchgeführt, nur halt nicht so viele. Die PC-Programme kriegen das offenbar aufgrund ihrer brutalen Rechenpower mit Milliarden von Stellungen in wenigen Minuten gut hin. Bei den kleinen Computerchen würde vielleicht eine Zwischeneinschätzung nach etwa fünf Zügen helfen. Da ist der schwarze Springer dann schon weg, aber die weißen Bauern sind fällig. Bloß, wie das programmieren!? Sicher haben auch die alten Programme schon intus, dass die mittleren Felder für den König im Endspiel höher bewertet werden als Randfelder. Allerdings spielt wohl auch das Vorrücken des schwarzen Bauern nach g4 eine starke Rolle. Dort wiegt er mehr als auf g5. Ich habe das Spiel bisher einmal mit Weiß weiterzuspielen versucht, nachdem 1. ... g4 gezogen war. Laut Hort führt das nicht weiter, aber in meinem Spiel gegen den Atlanta führte das für Schwarz trotz erbittertster Gegenwehr weiter ... :o Gruß Tom |
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Schwarz hat nach meiner Überlegung nur wenige Varianten zur Verfügung. Es kommen der König, Springer oder der Bauer in Frage. Beim Springer verliert er die Qualität, öffnet aber damit den Weg zu den weißen Bauern. Ich glaube, dass dies die Überlegung von Hort gewesen ist. Andere Züge hat er nicht durchgerechnet. Für die Schachcomputer ist daher der Springerzug nicht realistisch, da er damit die Qualität verliert und daher wird dieser Zug nicht durchgerechnet. PC-Programme rechnen einfach alles durch, mit Begriffe wie Qualität haben sie nichts am Hut. Schachwissen stört nur die Berechnung. Viele Grüsse Paul |
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Hallo Tom,
es könnte sich bei dem Gegner von Hort um diesen hier gehandelt haben: http://it.wikipedia.org/wiki/Alvise_Zichichi In der dort aufgeführten Partie von 1971 gewinnt er gegen Hort und 1983 dann auch mal gegen Spassky. Die von Dir augeführte Partie kann ich aber leider auch nicht finden. |
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[Site "Venice"] [Date "1969"] [White "Zichichi, Alvise"] [Black "Hort, Vlastimil"] [Result "0-1"] [ECO "B25"] [PlyCount "148"] [EventRounds "15"] [EventCountry "ITA"] [Source "ChessBase"] [SourceDate "2000.11.22"] 1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. g3 g6 4. Bg2 Bg7 5. d3 d6 6. Nd5 e6 7. Ne3 Nge7 8. Ne2 b6 9. O-O Bb7 10. a4 Qd7 11. h3 h5 12. c3 Ba6 13. f4 f5 14. Re1 O-O 15. Kh2 d5 16. exd5 exd5 17. Nc2 Bf6 18. Be3 h4 19. Bf2 hxg3+ 20. Nxg3 Rae8 21. Rg1 Kf7 22. Ne1 Qd6 23. Qd2 Nd8 24. Nf3 Ne6 25. Ne2 Nc6 26. Bg3 Kg7 27. Raf1 Rg8 28. Rf2 d4 29. c4 Bb7 30. Re1 Ned8 31. Neg1 Nf7 32. Rfe2 Rxe2 33. Nxe2 Qd7 34. Nc1 Re8 35. Bh4 Bxh4 36. Nxh4 Rxe1 37. Qxe1 Qd6 38. Qg3 Qf6 39. Nb3 Na5 40. Nd2 Bxg2 41. Kxg2 Qe6 42. Kf1 Nc6 43. Ndf3 Nb4 44. Ng5 Nxg5 45. fxg5 f4 46. Qf3 Qe7 47. Ng2 Qxg5 48. Nxf4 Qf5 49. Ke2 Kf6 50. Qg3 g5 51. Ng2 Qe5+ 52. Qxe5+ Kxe5 53. Ne1 Nc6 54. Kf3 Kf5 55. Kg3 Ne5 56. Kf2 Ng6 57. Kf3 Nf4 58. Kg3 a5 59. Kh2 Nxh3 60. Kxh3 Kf4 61. Kg2 Ke3 62. Nf3 Kxd3 63. Kf2 Kxc4 64. Ke2 Kb3 65. Nxg5 Kxb2 66. Kd3 Kb3 67. Ne4 Kxa4 68. Kc4 Ka3 69. Nf6 a4 70. Nd5 Kb2 71. Nxb6 a3 72. Na4+ Kc2 73. Nxc5 a2 74. Nb3 Kb2 0-1 Heinz |
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Du meinst, die Programme in den Brettcomputern sind viel selektiver als die PC-Programme? Macht allerdings auch Sinn, wenn man die bescheidenen Hardware-Resourcen in Betracht zieht. Gruß Tom |
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Es gibt auch starke selektive Schachprogramme, z.B. unter anderem das CSS Tal II, welches mich sehr an den Mephisto III erinnert, aber es ist einfacher, mit den heutigen Mhz-Boliden auch "dumme" Programme stark spielen zu lassen. Ganz zu schweigen von den Datenbanken, die jedes Programm zusätzlich Elomäßig hochkatapultieren. Hat aber nicht soviel mit Schachwissen zu tun, sondern eher mit Schach abgucken.
Diese Endspielstudie ist übrigens hochinteressant. Das CS TAl II Schachprogramm findet 1...Sxh3 bei mir übrigens nach 97 sek. Der Mephisto III sieht auch nach 12 Stunden kein Licht im Dunkel und will unter anderem in seiner HV irgendetwas von b8-a1 bewegen. Manchmal sieht der Mephisto III Geisterfiguren bei langen Analysen. Leider hab ich mir die komplette HV nicht aufgeschrieben:mad: Kann ihn ja noch mal über Nacht rechnen lassen. Udo |
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So, habe Mephisto III und MMVI nochmals rechnen lassen.
Der Mephisto III Brikett 6,1 Mhz sieht nach ~ 10 Std. 1...Kf5-e5 2.Kh2-g3 Sf4-g6 3. h1-h1 h1-h8 . Bewertung war etwa +o.5 für Schwarz. Mit Geisterzügen. Nach 18 Std. meint er, das nun mit 1...g5-g4 2. h3xg4 Kf5xg4 3. Kh2-g1 Sf4-g6 alles bestens wäre. Immerhin hat er nun keine Geisterzüge mehr in der Hauptvariante. Die Rechentiefe beträgt 9-20, die Bewertung +0.58 für Schwarz. Der MMVI zeigt als HV 1...Sf4-e2 2.Kh2-g2 Se2-f4+ 3.Kg2-h2.. und den 5. Hz zeigt er nicht an, trotz Rechentiefe von 14 Hz nach 17 Std. Wahrscheinlich legt er es auf ein Remis an, Bewertung -0.0 Fazit, Trotz langer Rechenzeit leider kein Ergebniss. Udo |
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@Blacky: Danke für den Link zu Herrn Zichichi, ein Name, den ich nie zuvor gehört habe.
@Elsie: Im Schachheft ist die Partie nur teilweise dokumentiert, allerdings etwas mehr als ich gezeigt habe. Hast Du die Gesamtpartie aus einer Datenbank? Vielleicht lege ich mir sowas auch mal zu. @Udo: Von Tal II habe ich bereits gehört. 97 Sekunden ist erstaunlich. Da muss das Programm ratzfatz sehr tief eingestiegen sein. Das mit den Geisterzügen Deines Mephisto III bei 3. h1-h1 h1-h8 sieht ja schon recht lustig aus. Der Atlanta zeigt manchmal auch keine Hauptvariante an, er ähnelt also auch in diesem Punkt Deinem MMVI. @all: Danke nochmal für's Ausprobieren. Gruß Tom |
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Gestern hatte er 1.. Sxh3 sogar in 58 sek. geschafft, jetzt eben allerdings wiederum nur in 130 sek. Naja, er ist eben etwas unstetig. Der Atlanta und der Mephisto MMVI sind ja programmmäßig verwandt, beide haben ein Morsch-Programm, daher wohl teilweise recht ähnlich in ihrem Verhalten. Gruß, Udo |
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Hallo Tom, die Partie habe ich aus der Big Database 2008 von Chess Base. Heinz |
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Gruß Tom |
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Nö, nix verändert, der macht das immer so:D Also , ich denke, das da ein bißchen der Zuggenerator oder auch Zufallsgenerator eine Rolle spielt, das der eine oder andere Zug mal eher oder nicht eher in der Suchliste auftaucht. Er hatte immer bis ca. zum 17. Halbzug gerechnet. Wie auch immer, hauptsache, es führt zum Erfolg. Good Night, Udo |
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Hallo,
hier etwas verspätet die "Meinung" des R30 (Spielstil aktiv) zu der Stellung: erst längere Zeit ....g4 (ich konnte leider nicht permanent vor der Kiste sitzen) dann 54' 04" +0,32 13/14...Sg6, Kg3-Se5, Kf2-Ke6, Ke2-Kf6, Kf1-Ke7, Ke2-Ke6 :gruebel: 16 h 32' +0,29 15/16....Sg6, Kg3-Se5, Kf2-Ke6, Ke2-Kf6, Kf1-g4, hxg4-Kg5 :wall: Resurrection II Almeria nach 18 h 16/24 +0,27 ...g4, hxg4-Kxg4, Kg1-Kg3, Kf1-Sg6, Ke2-Se5, Sc2-Sf7 :giveup: als nächstes muß die Nr.11 ran, mal schauen ob und wann ihr ein Licht aufgeht... Gruß Mathias |
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der nächste Kandidat:
Resurrection II Shredder 12 ca.4 h 30' +1,78 28/28 ..Sh3, Kh3-Kf4, Kg2-Ke3, Kf1-g4, b3-Kd2, Kf2 :klatsch: |
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(;)) Gruß Tom |
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hat Deine V11 schon gespielt und wie ist das Ergebnis? Eine andere Frage noch: Ich habe heute Zweifel daran, Schachcomputer mehr als 3 bis 4 Stunden an einem Problem rechnen zu lassen. Nicht aus technischer Hinsicht, da geht nach meiner Meinung nichts defekt. Sondern, aus Spiel technischen Aspekten. Ich meine, wenn ein Schachcomputer soviele Stunden laufen muss um eine Lösung zu finden, und er hat nach 4 Stunden nichts gefunden, dann hat er die Aufgabe nicht gelöst, selbst wenn er nach 20 Stunden die Lösung gefunden hat. Ich habe die V11 einmal 4Tage am Stück laufen lassen, und am vierten Tag zeigte er nichts mehr an. Ein Reset brachte ihn dann wieder ans Leben. Der Ram-Speicher war nach vier Tagen voll, so meine Erklärung. Die Aufgabe hatte er übrigens nicht gelöst. Eine Lösung nach 20 Stunden z. B., ist nach meiner Auffassung nur noch von akademischen Interesse, ob es eine Lösung gibt, was aber andere schon gelöst haben. Viele Grüsse Paul |
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Meine Maschine ist gut für den "Nahbereich": zackig, intelligent, schnell, stark (zzzzisssssss ....). Gruß Tom |
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Hallo Paul,
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Für jeden weiteren Halbzug vervielfacht sich die Bedenkzeit, leider habe ich vergessen, um welchen Faktor, könnte 3-fach gewesen sein. Mal davon ausgehend würde ein Computer, der für den 14. Halbzug 2 Tage benötigt hat, für den 15. Halbzug 6 Tage und für den 16. Halbzug 18 Tage benötigen, da hört's dann irgendwann auf;) Zitieren:
da kann/muss man den "Kleinen" schon mal ein paar Stündchen mehr zugestehen. Zitieren:
Gerade bei den langsameren Geräten muß man dann schon zumindest solange warten, bis sie die entsprechende, für eine eventuelle Lösung erforderliche Rechentiefe erreicht haben. Viele Grüsse Uwe |
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Gerade bei den langsameren Geräten muß man dann schon zumindest solange warten, bis sie die entsprechende, für eine eventuelle Lösung erforderliche Rechentiefe erreicht haben.
Viele Grüsse Uwe[/QUOTE] Hallo Uwe, welche Aussage wird damit erreicht, wenn der Schachcomputer nach X-Zeit die Lösung erbringt. Nach meiner Meinung spielt hier der Zufall auch eine gewisse Rolle. Aber Du hast Recht, weil ich es auch wissen will, nach welcher Zeit die Rechnerei erfolgreich war. Aber dazu muss man genau definieren, was eine schwierige Aufgabe ist. Ein Matt in 3 oder 4 ist nicht unbedingt schwerer als ein Matt in 2. Viele liebe Grüsse Paul |
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Hallo Paul,
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Ein schönes und aufschlussreiches Beispiel für das, was ich in meinen vorigen Postings zum Ausdruck bringen wollte, befindet sich in der Wiki -->Endspielposition Zur Lösung sind einige Halbzüge erforderlich und je nach Hardware und Programm werden mehr oder weniger Halbzüge und Zeit für die Lösung benötigt, allerdings gibt es auch einige Computer, die diese Stellung nicht lösen und das lässt sich erst endgültig feststellen, wenn man diese Geräte lang genug an der Stellung rechnen lässt. Viele Grüße Uwe |
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Schachcomputer, die mehr Zeit benötigt oder die Aufgabe nicht gelöst haben, weisen Mängeln beim Endspiel auf. Wenn Du "Puzzle-Teil" mit Endspieltechnik bezeichnet, bin ich bei dir. Die in der Wiki gezeigte Aufgabe ist eine schöne Aufgabe für Schachcomputer; sie ist nach meiner Auffassung lösbar, wenn auch nicht unbedingt in der vorgegebenen Zeit. Die Taktfrequenz sollte berücksichtig werden. Sie ist nach meiner Meinung als "mittelschwer" zu bezeichnen. Viele Grüße Paul |
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