hm?
 

Hallo,

ab und an finde ich mal Zeit, die eine od. andere Partie gegen einen Schachcomputer zu spielen.

Folgende Stellung ereignete sich kürzlich und ich (weiß) fand keinen rechten Weg zu gewinnen. Zwar stehe ich nach meinem Verständnis überlegen, doch das muß erst einmal bewiesen sein. Der starke 8-Bitter jedenfalls konnte mir keinen rechten Rat geben und so befragte ich Deep Fritz 12 und Deep Rybka 4 auf einem 6-Kern-Prozessor nach Hilfe. Fritz 12 braucht satte 5 Minuten um den Gewinnzug zu ermitteln (anschl. Abbruch nach 289Mrd. Stellungen ! - 17 Stunden). Deep Rybka finden den Zug innerhalb weniger Sekunden und kündet sogar ein Matt in 17 (!) an - nach unglaublichen 42 Minuten und 2,3Mrd. durchdachten Knoten. Irre.

Findet jemand den Gewinnzug? Kriegt ein konventioneller Schachcomputer die Lösung hin?

AW: hm?
 

Der Star Diamond spielt auf TR 7 (2 h/40) 1. Lxf7. Nach dem testweisen 1. ... Sxf7 folgt 2. Sxd6. Auf meinen Zug 2. ... Dxd6 spielt er 3. Sg6+ Kh8 4. Sxf8+ Kh8 5. Sg6+ Kh7 6. Txf6! Wg. der Mattdrohung muss Schwarz Material hergeben.

Lt. Toga 1.2.1 soll 1. ... g5 der beste schwarze Zug sein.

AW: hm?
 

Wie bitte? 289 Milliarden Stellungen in 5 Minuten? Nur! ;)

Das ist doch der helle Wahnsinn! Und dann noch Matt in 17 bei einer Mittelspielstellung. Tja, das ist kein Schach mehr, das Menschen versteh'n. Das ist eine andere Kategorie. Das ist jenseits von dem, was wir kleine Geschöpfe begreifen. Da kommt keiner mehr mit, und wenn er noch so Magnus sein mag.

Aber es ist klar, dass Schwarz schlecht steht. Der König ist eingekerkert, die weißen Angriffstruppen stehen bereit, während die schwarzen Verteidiger sich hinten auf der grünen Wiese ein Schläfchen gönnen. Da müsste man doch schon mit weniger als 17 Zügen zum Ziel kommen, oder?

Gruß Tom

AW: hm?
 

@Frank: ja, das ist der Lösungszug. Respekt.

Übrigens findet Deep Fritz 12 beim 2x "denken" auch den Zug sofort. Keine Ahnung, wieso er im ersten Anlauf ca. 5 Minuten brauchte.

@Tom: Das Matt in 17 wird durch Deep Rybka nach 42 Minuten angekündigt. Hat schon beihnahe was "Gott-gleiches". Will damit sagen, sprengt alle menschliche Schachvorstellungskraft (zumindest meine).

AW: hm?
 

Um es Frank nachzumachen: Der Atlanta zieht auf Stufe 2Std./40 Züge so:

1. Lxf7 (Weiß hat den Zug sofort auf der Anzeige / ich ziehe für Schwarz) Sxf7
2. Sg6 (rasch gezogen) Kh7
3. Sxd6 Dxd6
4. Txf6 (es droht natürlich der hässliche Springerabzug mit Matt auf h7) Sg5!?
5. Sxf8 # in 3 Kh8
6. Dh7 # in 2 Sxh7
7. Sg6 #

Also der Springerzug nach g5 half nicht viel.
Die schwarze Position ist total verrammelt.
Der König braucht mehr Bewegungsfreiheit.

Hier eine automatische Analyse des Atlanta auf Level 2Std./40 Züge:

1. Lxf7 Sxf7
2. Sg6+ Kh7
3. Sxd6 e4
4. Sxe4 Lf5
5. Sxf6+ Dxf6
6. Txf5 Da6 …

Jedenfalls eine dramatische Stellung.
Björn, inzwischen wirst Du das Ding wohl sicher nach Hause gebracht haben, nicht wahr?
Zu welchem Zug hattest Du Dich denn entschlossen?

Gruß Tom

AW: hm?
 

@Tom: sehr schön.

Nun, um ehrlich zu sein, ich hatte mich gar nicht recht entscheiden können. Die Partie kam nach 2 Gläsern Bordeaux gegen einen MMIV zustande. Hatte nix zu verlieren und alle rechten Bauern geopfert - quasi eine Spaßpartie. Ich hatte noch mit Sxh6 herumexperimentiert, bin aber nicht recht weitergekommen. Mein Gefühl sagte mir aber, das Ding ist "irgendwie" gewonnen. Lxf7 hatte ich nicht im Repertoire.

AW: hm?
 

nicht 5min, sondern 17 Stunden, wenn ich es richtig interpretiere; aber trotzdem... :eek:

Die nps- und ply-Anzeige von Rybka sollte man übrigens mit Vorsicht genießen; die ist nämlich nicht korrekt bzw. wurde vom Programmierer verfälscht.

Diese Verschleierungstaktik ist übrigens der Grund, warum ich Rybka nicht so gern mag: wenn ich schon für eine Engine zahle, soll sie mich gefälligst nicht anlügen! :D

@Björn: Warum Fritz bei 2. Mal den Zug sofort fand, dürfte wohl an den Hashtables gelegen haben.
Oder es lag daran, dass "Deep"-Engines im Gegensatz zu Single-Engines nicht immer identische Variantenbäume produzieren (ist ein bekannter Effekt)


viele Grüße,
Robert

AW: hm?
 

[QUOTE=Tom;32798]Wie bitte? 289 Milliarden Stellungen in 5 Minuten? Nur! ;)


Hallo Tom,

ich habe nicht nachgerechnet, habe aber dann im Kopf die 289 Milliarden durch 5 Min. geteilt und weiterhin durch 60 um in Sekunden pro Zug zu kommen.
Das macht rd. 1 Milliarde pro Sekunde aus. Ungenau gerechnet. Habe ich einen Fehler gemacht??

Gruß

Paul

AW: hm?
 

Hallo Paul,

289Mrd Stellungen in 17 Stunden - so war´s...

Trotzdem, ein Magellan würde knapp 700 Tage od. ca. 2 Jahre dafür brauchen. Dimensionen, die mir inzwischen zu hoch sind.

AW: hm?
 

Hallo Björn,

wenn ich richtig gerechnet habe, sind es 4,500000 Stellungen pro Sek. Realistisch betrachtet erscheint mir die Anzahl der Stellungen sehr hoch; keine Ahnung ob diese Anzahl behaupt möglich sind. Die Frage, die sich mir stellt, gab es behaupt soviel zum Rechnen.
Ein Matt in 17 erscheint mir außergewöhnlich zu sein. Die V11 hat auch irgendwann mal so etwas angezeigt. Die Wiederholung zeigte dagegen kein Matt in der gleichen Höhe wie zuvor.
Wie hast Du die 2Jahre berechnet? Tom wird sehr trauig sein.Also bitte nochmals prüfen. Zwei Wochen o.k.?

AW: hm?
 

Das schafft jeder "Hausfrauen"-Quad-Core-PC ohne große Mühe...
Und auch das ist für die heutigen PC-Engines nichts Besonderes...


Gruß,
Robert

AW: hm?
 

Hallo Robert,

ein Matt in 17 Züge erscheint mir hoch zu sein. Ein Matt setzt ja voraus, dass keine anderen Züge vom Gegner machbar sind. Ein Beispiel: in einem Lehrbuch wird ein Matt Läufer, Springer und König aufgezeigt. In 38 Züge ist der schwarze König matt. Hierzu wird im Buch noch angegeben, dass in günstigen Stellungen nur 30 Züge (bzw. 31 bis 32) benötigt werden; nach der Theorie anderer, seien 36 Züge erforderlich. Ein Matt in dieser Art meine ich nicht.
Dass PC-Engienes das leicht schaffen, glaube ich und bin davon überzeugt. Das setzt nach meiner Meinung aber besondere Hardware voraus, die der normale Verbraucher nicht hat.

Bei der Anzahl von Stellungen hatte ich anderes Beispiel im Sinn. Bei einer Stellung mit 7 Figuren (Schwarz: Kg6, Ba2, Tb2; Weiß:Kg3,Bg2, Bh2,Ta5)
sind 41 Züge beim ersten Zug machbar gewesen. Der erste Zug (Weiß beginnt) Kh3 ist der Textzug der Aufgabe. Die Aufgabe ist auch dann noch schwierig; Weiß gewinnt aber durch die Umwandlung eines Bauern zur Dame. Dafür sind 15 Züge erforderlich.
An dieser Aufgabe habe ich die V11 24Stunden rechnen lassen, den Sparc 32 Stunden, sowie ein Pc-Programm. Keiner hat den Textzug gefunden.

Scheinbar gibt es Aufgaben, die zu schwer sind, obgleich der Umfang der Rechnerei mir nicht so groß erscheint.

Viele Grüsse
Paul

AW: hm?
 

Hallo Paul,

zu der von dir erwähnten Stellung (Turmendspiel) möchte ich jedoch anmerken, dass es hier kein FORCIERTES Matt gibt. Wenn wir von Matt in 17 oder ähnlichem reden, dann ist es so zu verstehen. Lange Mattansagen habe ich bei Brettcomputern auch schon beobachtet und wenn ich mich recht erinnere, sagte der R30 einem anderen Gerät auf Turnierstufe mal Matt in 16 an.

Gruß,
Günther

AW: hm?
 

Hallo Günther,

bei der Aufgabe Matt in 38 ging es um die Darstellung, wie ein Matt von K,L,S in weniger als 50Züge machbar ist. Es ging nicht darum ein Matt in 38 Züge aufzuzeigen. Obwohl es ein Matt war.
Den Begriff FORCIERTES Matt kenne ich nicht. Beispiel: Matt in 3 Züge.
Beim 1. Zug hat der Matt zusetzende verschiedene Möglichkeiten den 1. Zug zu machen. Daraufhin muss der Gegner reagieren mit der Antwort vom Matt setzenden. Im 3. erfolgt der Matt setzende Zug. Bei einem Matt in 17 muss es doch genau so laufen. Und hier beginnen meine Zweifel.

Bei meiner V11 wurde plötzlich ein Matt in xyz angezeigt. Hiernach war ich froh, wenn daraus ein Matt in 4 oder 5 sich ergab. Von Matt in xyz keine Spur.
Das es super SChachprogramme gibt, die tatsächlich ein Matt in17 anzeigen,halte ich grundsätzlich für möglich. Bei entsprechender Hardware , ja. Aber mit den PC, die uns zur Verfügung stehen, keine Ahnung. Ich glaube, da wird auch viel gelogen.
Ich kann es immer noch nicht fassen, dass der Schreiber beim Projekt Hydra angibt, Schachwissen stört nur bei entsprechender Hardware.

Viele Grüsse

Paul

AW: hm?
 

Hallo Paul,
auch wenn es Dir schwer fällt, es zu glauben: Selbst auf meinem Subnotebook, welches ich immer bei mir habe, habe ich schon Mattansagen zwischen 15 und 22 Zügen gesehen, von ganz normaler Schachsoftware! Und die CPU in meinem Subnotebook ist für heutige Verhältnisse langsam.

Es ist immer von der Stellung abhängig: Wenn es nur wenig Zugmöglichkeiten einer Seite gibt und / oder Dauerschach zum Matt führt, kann es leicht zu Mattansagen im zweistelligen Bereich kommen.

Selbst alte Brettcomputer schaffen in bestimmten Situationen Matt in 10 bis 15 Zügen ...


Ach ja, mein normaler PC (kein Nasa Rechner) schafft bis zu 12.000.000 Züge pro Sekunde ... und es gibt noch deutlich schnellere Rechner ...

Sascha

AW: hm?
 

@HPF: Paul, ich habe das bei meinem Atlanta auch schon mal bemerkt, dass er z.B. in einer Stellung ein "Matt in 7" angibt (Matt in 17 kam noch nie vor, dazu ist der Rechenhorizont des Atlanta zu klein), einen Zug später aber war es schon ein "Matt in 4".

Das zuvor berechnete "Matt in 7" muss er also über einen Umweg ermittelt haben, der einen Zug später schon nicht mehr gefunden wurde oder sich erübrigt hatte, weil es einen direkteren Weg zum Matt gab, den er beim Berechnen des "Matts in 7" übersehen hatte.

So stelle ich mir das zumindest vor.

Gruß Tom

AW: hm?
 

Hallo Sascha,

das Turmendspiel mit dem Textzug Kh3 und den 41 Möglichkeiten für den ersten Zug kannst Du mal durch Dein PC-Programm lösen lassen. Mein Fritz 8 konnte die Aufgabe nicht lösen. Nehme aber bitte nicht das Analyse -Programm vom D++ mit 8MHz (Renaiss.); dieses Programm hat die Lösung nach 15 Min. gebracht (auch nach mehrmaliger Wiederholung, eine Lösung hierfür habe ich nicht gefunden). PC-Programme, wie auch die der Schachcomputer, ziehen einheitlich h2-h4. Hiermit wird aber nur ein Remis erreicht.
Der Sparc, wie schon gesagt, hat keine Lösung gefunden. Wenn die Schachcomputer 6 bis 8 Züge tief rechnen, müsste doch eine Lösung gefunden werden. Bei 12 000 000 Züge pro Sekunde.

Paul

AW: hm?
 

Hier Pauls Stellung, Weiß am Zug.
Ich glaube, die Stellung hatten wir schon mal.


Gruß Tom

AW: hm?
 

also h4 ist wirklich schwach, auf so was können auch nur Computer kommen. Ich selbst würde ohne großes Lamento Kh3 nebst g4 spielen mit der Idee Kg3 + h3

AW: hm?
 

Hallo Otto,

nur für Dich bringe ich die ersten 3+1/2 Züge:

Kg3-h3 Kg6-f6
g2-g4 Kf6-g6
Kh3-g3 Kg6-f6
h2-h3

Den leichten Rest bitte selber bringen. Ich habe den Rest (bis zur Bauerpromotion) selber durchgeführt. Und weil ich einmal nicht aufgepaßt habe, verlor ich die Partie und einmal war sie Remis.

Paul

AW: hm?
 

Was soll ich sagen, das ich wie Mensche 2 bis 5 variante von 7 halbzüge Rechne pro Minute ?

Wer weiss wieviel Unsinn durch das Gerät geht. Aber mit die Heutigen Rechners, musste es so etwas geben , das ein Matt in 17 angekündigt werd.

Wiederum darum meine Liebe für die 8 bit und 16 bit Rechners.

Und wie Tom schon sagte, die Partie stand auf Gewinn, muss nicht unbedingt ein Matt in 17 oder 10 werden, ein Figur mehr nach 8 Züge ist gar auch nicht schlecht.

Die , Gläser Wein, Geschichte... versuche ich auch einmal... vielleicht verliere ich meine Bremse und wer weiss wem Ich unterwegs überschreibe .