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Schachcomputer ELO Liste mit nur Partien gegen Menschen
Wir haben auf die wiki (https://www.schach-computer.info/wik...Wiki-Elo-Liste) eine Turnier (2007) und Activschach Liste (2009) aber immerhin gibt schon sehr viel information auf diese seite.
Colditz, BT Stellungstests, ActivSchach und Computer (oldies) TurnierSchach. Was fehlt sind Partien gegen Menschen! Wie gesagt glaube ich das ELO auswertungen mit nur Computer-Menschen treffen schon ganz anders ausseht. Was halten andere Benutzer diesen Foren davon ? |
AW: Schachcomputer ELO Liste mit nur Partien gegen Menschen
Hallo,
theoretisch ist das richtig. Das Problem liegt ganz einfach darin, daß nur wenige Mitglieder hier eine Elo Zahl haben bzw. ihre Spielstärke kennen. Außerdem müsste dann jeder Computer, der eine Wertungszahl bekommt, gegen mehrere Gegner eine Mindestanzahl an Partien spielen, damit eine halbwegs belastbare Bewertung entsteht. Schließlich haben Menschen noch wesentlich größere Vorlieben und Abneigungen als Computer ... Aus all diesen Gründen halte ich eine zusätzliche Spalte mit "Elo gegen Menschen" für nicht durchfürbar und auch nicht wirklich sinnvoll. Gruß, Sascha PS: Dein Thema gehört eher in den Supportbereich, da in diesem Unterforum nur konkrete Partien und Turniere das Thema sind! Ich verschiebe ihn deshalb mal in den Support. |
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Sascha,
Ich spiele mit die Idee mein Gerät mit zu spielen zu lassen in mein Schachverein. Und ich versuche mehrere Machinen zu bekommen. Ich hätte schon ein Turnier gemacht mit 6 spieler und 6 oldies PC programme auf mein laptop (mit Dosbox) und es war ein toller Abend. Vielleicht mache ich es schon für mich Selbe. Grüsse Stefan |
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Hallo Stefan,
ich muss ehrlich sagen, daß ich nicht viel davon halte. Aus folgenden Gründen: 1. In der Liste sind sehr viele Geräte, über 300 verschiedene Modelle. Da ist es relativ sinnlos, für einzelne Geräte eine "Maschine - Mensch Elo Tabelle" anzulegen. 2. An einem Abend (oder auch mehreren) im Schachverein wird man keine belastbare Zahl bekommen. Man braucht mindestens 25 oder mehr Turnierpartien gegen verschiedene Gegner pro Gerät! Dazu muss jeder menschliche Spieler aktuelle Eloratings haben. 3. Die Überprüfung der "menschlichen Elo" etc. pp. würde aus meiner Sicht zu weit gehen. 4. Es gibt menschliche Spieler mit einer Elo von 1800, die mit "Anti Computer Schach" selbst einen R30 problemlos besiegen. Das hat nur mit "normalem" Schach oder einer realistischen Wertung gar nichts zu tun. Ich erinnere mich an Turniere, wo relativ schwache Spieler Computer zerpflückt haben während stärkere Spieler, die sonst nicht gegen Computer spielen, deutlich schlechter abschnitten. So gab es Anfang der 90er Turniere, wo Computer, die um die 2200 "Computer Elo" haben, eine Turnierperformance von 2450 bis 2500 Elo erzielten ... und die gleichen Computer wurden in anderen Turnieren von "Anti Computer" Spielern nach aller Kunst völlig zerlegt. Schon hier sieht man, daß eine Liste, die auf wenigen Partien basiert, keine Aussagekraft besitzt, im Gegenteil, sie stiftet eher in vielen Fällen Verwirrung, wenn die Werte unrealistisch sind ... was dann die Glaubwürdigkeit der ganzen Liste in Frage stellen würde. 5. Manche Menschen spielen gegen Computer allgemein schlechter als gegen Menschen, aus diversen psychologischen Gründen. Dazu kommen noch bei kleiner Partienzahl extreme Ungenauigkeiten durch Tagesform etc. pp. 6. Die "Ungenauigkeit" einer solchen Wertung sieht man an Deiner Partie gegen den Constellation aus Deinem eigenen Thread: Auf der Turnierstufe hast Du selbst nur ein Unentschieden gespielt ... soll das jetzt bedeuten, daß der Constellation 2 MHz sensationelle 1899 Elo hat, sprich so gut spielt wie Du? Ganz ehrlich, ich weiß nicht, warum Du Dich so sehr an Elo Zahlen und die Elo Tabelle in der Wiki "klammerst". Die Elo Liste in der Wiki hat nur einen Zweck: Sie soll die Computer untereinander in Relation setzen und uns (den Menschen) eine grobe Einschätzung liefern. Sie hat nicht den Zweck, allgemeingültig zu sein oder aber sogar vergleichbar zur FIDE Elo zu sein. Sie zeigt nur, daß ein R30 im Regelfall einen Mephisto Almeria oder einen Diablo schlagen sollte. Wir Menschen können daraus und anhand der Einordnung uns bekannter Geräte zumindest grob schließen, wie stark ein bestimmtes Gerät ist. Gruß, Sascha |
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Hallo Stefan,
ich halte deine Idee, Schachcomputer bzw. -programme gegen Menschen spielen zu lassen, für eine gute Idee. Schließlich lag so einer Idee auch die Gründung der SSDF-Liste zugrunde. In Schweden wusste man auch genau, wozu Schachcomputer gebaut wurden: Um dem Menschen als Spielpartner zu dienen und daher ist es für mich nachvollziehbar, wenn du das auch vorhast Mich würde es freuen, wenn du deine Idee fortführst und uns hier berichtest! Viele Grüße aus Österreich, Günther |
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natürlich soll man auch selbst gegen seine Computer spielen ... nur ist das nicht das Anliegen des Threaderstellers. Er möchte eine zusätzliche Erweiterung der Elo Liste mit Werten, die auf Menschen geeicht sind. Und genau dies halte ich aus den von mir oben genannten Gründen für wenig bis gar nicht sinnvoll. Gruß, Sascha |
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Ich Trete Günther bei ebenso andere gegengestellte Argumente.
Wenn etwas 100 partien gespielt sind, gibt er sicherlich Leute die genau wissen wie ein BrettComputer zu schlagen aber auch immerhin Leute die kar nicht gut spielen gegen Computer. Das gibt es bei BrettComputer ebenso. Welchen Gerät hat kein Bibliothek die ein anderes Gerät einfach von ins Eroffnung einfach Kaput spielt ? Es gibt unterschiedliche CPU architectur , Ram, Rom, ... Ich verstehe das viel Benützer hier nicht die spielstarke haben om Ihnen eigene Computer zu schlagen, und auch das es viel Arbeit ist. Vielleicht bin ich wie euch Oldie Liebhaber aber den Underscheid is das ich mehr Interesse habe für Ihren Verhältnisse mit Menschen obschon ich auch Ihre Verhältnisse unter einander liebe wie Sie z.b. U2100, U1800, U1600, U1300. Das ist gut ich meine gibt es > 300 ELO differenz dan sind die ELO Wertungen nicht Representativ. Eben mit 100 partien sind die Statistiken nicht immer genau. Es gibt noch immer eine Wertung mit +- ELO punkten. Und was den noch wenn es nur für bestimmte Geräte ein ELO gibt ? In mein Verein gibt es pro Jahr 10 runden im Verein Meisterschaft. Also habe ich Pro Jahr 10 Partien für Jede Computer (Turnier partien). Nach 2 jahre habe ich schon 20 Partien... . Ich habe kein Idee ob Benützer noch Mitglied einer Schachverein sind aber das ist mein Profil. Für mich is das Gerät mein Spielpartner zu hause, um mein hunger nach Schach zu erledigen und mich zu üben. Ich nütze Fritz 11 oder UCI engines nur für analyse und speichern dahin meine Partien. Ich brauche UCI engines um Fritz zu schlagen genau wie Sie mit Brettcomputer. Aber immerhin ist den BrettComputer da für Menschen, es gibt kein Computer die zu einem Schachshop gebt und ein Freund mitnimmt ! Angehängter : Ein Berichtung über den SuperConny (en Francais) , es ist das was Mensche dazu bringt um solch ein Gerät in seiner Zeit zu kaufen ! |
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Hallo Stefan,
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Wenn sich da aber einige bis viele Mitglieder versuchen wollen, dann nur zu...ich würde es mit Interesse beobachten! Grüße, Michael |
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Hallo Stefan,
bitte versteh mich nicht falsch: Natürlich ist es schön, wenn die Mitglieder hier auch selbst gegen ihre Computer spielen, ich mache das auch ... Und es ist auch schön, wenn solche Partien hier gepostet werden, auch dazu ist diese Community da! Ich fände es auch gut, ein Turnier zu veranstalten mit zwei Mannschaften, Menschen - Computer, ähnlich wie die Aegon Turniere. Und natürlich kann man dann die Turnierperformance der Geräte in einem Thread posten. Aber in der Wiki Elo Liste haben diese Werte nichts verloren. Aus all den von mir oben genannten Gründen werden die Ergebnisse zu starke Abweichungen haben, um tatsächlich zuverlässige Aussagen machen zu können. Gruß, Sascha |
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Hallo Stefan,
grundsätzlich müssen wir 2 Dinge trennen. Zum einen das Spiel von Schachcomputern gegen Menschen und unsere Elo Listen. Christian (Endspielgott), bekanntlich ein recht starker Turnierspieler (~2100 Elo), hat z.B. bei seinen vielen Turnieren häufiger das Duell gegen unsere elektronischen Freunde gesucht: Solche Turniere, mit einem menschlichen Faktor, gefallen mir ausgesprochen gut und sind auch gerne gesehen. Vielleicht könnte man bei einem unserer Treffen (Klingenberg / Kaufbeuren) die alte Aegon Idee einmal aufgreifen. Ich wäre definitiv dabei. Ebenso finden sich diese Turniere zum Nachspielen in der Community, d.h. es besteht keine Abneigung gegen diese Grundidee. Wenn es dem Thema Schachcomputer dient, ist es willkommen. Nur ein Verschmelzen unserer Elo Listen in der Wiki mit menschlichen Partien, wird es nicht geben. Sascha hat diverse Gründe aufgeführt, welche ich zu 100% teile. ABER das soll dich bitte nicht davon abhalten, z.B. ein Turnier in deinem Klub abzuhalten und davon in der Community (mit Partien) zu berichten. Viel spannender empfinde ich die Dinge auf dem Brett, als irgendwelche Zahlen. Gruß, Micha |
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das sehe ich auch so, die Wiki-Elo-Liste gibt mir einen sehr guten Anhaltspunkt welchen Schachcomputer ich mir kaufen möchte. . Viele Schachgrüße Olaf - Chaturanga - _____________________________________________ Homepage: www.chaturanga.info |
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mal eine dumme Frage: Inwieweit ist für Dich die Stärke der Geräte ein Kaufkriterium? Ich frage, weil die Bandbreite Deiner Geräte von 1200 bis 2650 Elo reicht und Du bei 1500 liegst ... Beste Grüße, Sascha |
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nicht unberechtigt die Frage ;). na relativ einfach: Spielstärke bei Schachcomputern nach unten zu drosseln ist kein Problem. Und da ich mein Spielstärke steigern möchte, so habe ich von 1200 bis ~ 2000Elo die meisten Geräte. Abgesehen vom Revelation + TASC R30, die aber beide jeweils viele Einstellungsmöglichkeiten von Anfänger bis zum Experten oder auch eine direkte Eloeingaben möglich machen. Aber beim Kaufkriterium hat jeder andere Interessen: Ausstattung, Holz-/Plastikgerät, Nostalgiegeräte, nur Compis von bestimmte Firmen oder Baujahre, etc. und vor allem Preis ;). Und ich hoffe doch, dass ich mich steigern kann und kann dann Schachcomputer auswählen die meiner jeweiligen Spielstärke entsprechen. Deswegen auch von 1200 bis 2000 plus Ausnahmen mit Spielstärke der Einstellmöglichkeiten in jedem Bereich von 1200 bis ~2700 Elo. Wobei ich wohl die 2000er Grenze nicht schaffen werde. Aber wer weiß :gruebel: :D. Mir reicht es schon wenn ich mich von 1500 auf 1600 katapultiere. Natürlich sollten auch verschiedene Programierer der jeweiligen Schachcomputer vertreten sein. . Viele Schachgrüße Olaf - Chaturanga - _____________________________________________ Homepage: www.chaturanga.info |
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Danke für alle Ihren Hinweise, es freuht mich das Ihnen ein Neue Benutzer seine Berichte schon lest !
Doch nur noch eine Bemerkung : Mein Idee war NICHT um Partien von Geräte und Mensche durcheinander zu Vertreten. Es reichte mit nur eine Neue Kolumne in den Heutigen wiki Liste. Aber eben ohne gehts immerhin weiter, jeden machts sowieso prinzipiel für seine eigene WunderKinder. |
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Hallo Stefan,
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Schau dir einfach mal die Listen an, dann kannst du dir selbst ein Bild machen, wie groß die mögliche Schwankung ist bei den verschiedenen Geräten mit ihren jeweiligen Partiezahlen. Von den anderen bereits genannten Problemen mal ganz abgesehen... viele Grüße, Robert |
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Liebe Leute,
ich glaube, die Diskussion geht zeitweise am Thema halbwegs vorbei. Stefan wollte ja nichts anderes, als einige seiner Geräte gegen Menschen spielen lassen. Das mache ich ja auch, z.B. eigene Partien gegen Schachcomputer - oder wie schon 2x in SUCHTIEFE beschrieben: IM mit knapp 2400 gg Schachcomputer im Aktivschach. Vielleicht ist seine Vorstellung, die Wiki-Liste um eine "Menschen-Computer-Elo" anzureichern, für den einen oder anderen ein wenig befremdlich. Andererseits wird aber immer betont, dass in dieser Liste lediglich die DIFFERENZ zwischen den einzelnen Geräte relevant ist, die Elo-Zahlen - oder was sie immer auch darstellen mögen - nur Anhaltspunkte sind. Andererseits kommt es mir so vor, als würde sehr wohl die Spielstärke der Geräte an eben dieser Liste gemessen werden. Frei nach dem Motto: In der Liste steht das Programm mit 2000 Punkten, daher muss es das und dies können. Für mich bedeutet das folgendes: Entweder sind die veröffentlichten Zahlen mit den menschlichen Zahlen vergleichbar oder eben nicht. Dann aber ist es ein guter Ansatz, wenn jemand versucht - über Turnierschach oder Aktivschachpartien gegen gestandene Vereinsspieler- eine Relation zu eben dieser Liste herzustellen und für einige Schachcomputer eine sozusagen "menschliche" Zahl zu errechnen. Meiner Meinung nach sollten wir diesen Ansatz nicht nur weiterverfolgen, sondern sogar unterstützen. Denn wie schon in einem anderen Posting erwähnt: Einen anderen Ursprung hat auch die SSDF-Liste nicht! Liebe Grüße, Günther |
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Noch eine letzte bemerkung:
In den Buch "schaakcomputers in opmars, 1985" hätte den Niederländer Jan Louwman ausführlich teste gemacht (colditz, 2460, ... ) mit mehrere bestimmte Schachcomputer aus der 1980 bis 1984 Zeit, wie z.b. Prestige und Constellation 2 und 3.6. Es gab auch partien aus Menschen Treffen und Computer in Turniere und sein ELO Zahl für diese drei war zwischen 1830 und 1865). Aber schon in 1992 gab es diese SSDF liste : Prestige 1743 Conny 3.6 Mhz 1731 Conny 2 Mhz 1677 Noch weiter schauhte den SSDF in 2000 wiederum Punkte Verlust. Und Jetzst anno 2010 Prestige 1563 Conny 3.6 Mhz 1548 Conny 2 Mhz 1497 Also die comparitive starke is behalten aber die Zahl is völlig abgewertet. Wie stark is den Computer nach Menschliche Normen Eigentlich ? Welche Liste soll ich den überhaupt als wirklich nehmen ? Meiner meinung nach, sind die Brettcomputer nicht gut beschäftigt worden mit den Kommen des PC Programme (Zweite generation). Die haben nie gegen Mensche gespielt, und bauten weiter auf die Ursprungliche Brettcomputer die das gelediglech noch machten. Also jezt is viellicht den moment gekommen um wieder zu kalibrieren mit FIDE/DWZ ELO Zahlen. Oder eine zweite Zahl zu bekommen (ebenfalls). Wer glaubt im ELO Zahl auf die SSDF von 3200 ??? Also hat Magnus Carlsen statistisch keine Chance weil er nur 2800 hat. Zieht alles ziemlich Artifiziel aus. |
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Hallo Stefan, da muss ich dir recht geben. Seit der letzten CSS-Abstufung sind die Brettcomputer jetzt zu niedrig bewertet. Ich glaube, das diese Abwertung nur den einen Grund hatte, damit die Elo-Zahl der besten PC - Hardware/Programme nicht zu schnell steigt. Sonst hätte man vor Jahren schon PC-Programme mit 3.500 Elo gehabt, was natürlich nicht sehr glaubhaft gewesen wäre. Man hätte besser schon vor vielen Jahren die CSS Ratingliste trennen sollen: einmal für PC Programme und einmal für Brettcomputer. Dann hätte man bei den Brettcomputern nicht nochmal 100 Elo abziehen müssen, ganz gleich der Tatsache das viele Geräte in Menschenturnieren nicht an ihre "CSS-Elo" herankommen. Welcher Liste man am besten glauben soll ? Ich würde sagen der CSS Liste, allerdings mit einem Aufschlag von + 50 Elo auf die neueste und lezte CSS Liste, so mache ich das. Ein Beispiel: Mephisto Amsterdam - CSS Elo alt = 1927 -ok- CSS Elo "Neu" = 1827 ! Glaube ich aber nicht, weil zu niedrig - also + 50 Elo = 1877 Elo: schon besser ! Das ließe sich noch an vielen anderen Geräten so fortsetzen. Aber wie gesagt, so handhabe ich das für mich "Privat" sozusagen. Es gibt aber auch andere Geräte, wo eher die neue CSS Liste treffender ist, als die alte um 100 Elo höhere Liste. Aber meistens ist es eher umgekehrt. Grüße Otto |
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