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Schachcomputer ohne Basiswissen
Nachdem Paisano zufällig herausfand, dass der "Krypton Regency" die dreimalige Stellungswiederholung nicht kennt, meine ich, dass Schachcomputer ohne Basiswissen ( = elementare Kenntnisse der Schachregeln), in eine besondere Elo-Liste geführt werden sollen. Eine andere Möglichkeit wäre die, dass sie in der Elo-Liste besonders gekennzeichnet werden. Denn es ist nicht nur der Krypton, sondern es sind viele Geräte, welche die Regeln nicht kennen.
Paul |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo,
wofür soll die Extra Elo Liste gut sein? Ich sehe da keinen praktischen Nutzen. In der Wiki kann man zu jedem Gerät beliebig viele zusätzliche Informationen schreiben. Es wäre durchaus schön, wenn dort mehr über die Geräte stehen würde, zum Beispiel auch, welche Endspiele sie beherrschen etc. pp. Natürlich ist es praktisch, vor einem Turnier oder einer Partie zu wissen, welche "Überraschungen" man erleben kann, aber ich denke, diese Besonderheiten gehören eher in die Wiki. Die Elo Liste ist aus meiner Sicht eine einfache "Rangliste" mit nur einem Kriterium. Auf welche Weise ein Computer diese Wertung schafft, sollte dort keine Rolle spielen. Sonnige (und warme) Grüße, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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In München sind z. Z. 26 Grad C, Sonne pur. In Holland soll es regnen? Regen ist wichtig für die Gemüselieferung zum Nachbar. Paul |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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hier in Leiden ist es aktuell ebenfalls unerträglich warm und die Sonne scheint ... anders wäre es mir lieber ... :schwitzer: Na ja, schaust Du wirklich auf die Liste als Kaufkriterium? In der Regel stehen die Elozahlen ja auch in der Wiki ... wobei mich die Elozahl einer Kiste gar nicht mehr interessiert ... ich sammle nur noch nach Spielstil und versuche, dahingehend zu ergänzen. Nach der Elozahl der Liste zu kaufen, wäre, wie ein Auto rein nach der Höchstgeschwindigkeit zu kaufen ... Die Eloliste nehme ich eigentlich nur zur Hand, wenn ich Rechner gegeneinander spielen lassen will ... oder wenn ich zum Beispiel eine neue Emulation teste und Geräte für eine erste Einschätzung suche. Wie ich schon schrieb, in die Wiki kann man alle möglichen Dinge zu den jeweiligen Schachcomputern aufnehmen: Beschreibung, technische Daten, Elo Werte, Besonderheiten, Beschreibung des Stils, Reviews oder auch Beispielpartien und natürlich Fotos. All diese Dinge haben in der Eloliste keinen Platz, dafür ist sie nicht da. Was weder dorthin noch in die Wiki gehört: Preise für Gebrauchtgeräte. Ich will meine Meinung gerne begründen: Einerseits sind die Preise sehr starken Schwankungen unterlegen. Dafür gibt es viele Ursachen, auf die ich hier nicht eingehen möchte. So gesehen ist so eine Angabe gar nicht (zuverlässig) möglich. Der nächste Punkt: Schon jetzt bedienen sich etliche ebay Verkäufer dreist an den Daten aus der Wiki: Technische Daten, Beschreibungen etc. ... wenn wir jetzt dort Preise anführen würden, würden Händler dies mit Sicherheit für ihre Zwecke nutzen ... bis hin zu Streitigkeiten und Beschwerden ... getreu dem Motto: User 1: "Ich habe aber für meinen Gewifto XY 2.000,- Teuro bezahlt! Ihr schreibt, Gegrauchtpreis wäre 1.200,- Teuro! Ihr mindert den Wert meiner Geräte und versucht die Preise zu manipulieren." ... User 2 Schreibt: "Laut Liste kostet ein Blonag Excel 500,- Euro ... das ist viel zu teuer für so ein Teil ... Ihr treibt mit Eurer Angabe die Preise hoch!" Alles Vorwürfe, die es hier im Forum schon gab! Und der letzte Punkt: Die Angabe von Preisen würde der Wiki kommerzielle Züge geben ... die sind dort mit Sicherheit fehl am Platze. Beste Grüße aus dem sonnigen Leiden, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
da es doch um grundsätzliche Fragen zur Wiki und dem Inhalt geht, wurde der Thread in das entsprechende Unterforum verschoben. Gruß, Das Team |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo,
das sehe ich 100%ig genau so wie Sascha - die Extra-ELOListe verwirrt nur; die spezifischen Angaben/Handicaps gehören in die Wiki - und der Neupreis in der Wiki reicht vollkommen aus; der birgt Zündstoff genug! Gruß, Michael |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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Gruß, Robert |
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ich hatte zwei Vorschläge gemacht. Entweder sollten fehlerbehaftete (=ohne Basiswissen) Geräte in eine neue Elo-Liste aufgenommen werden, oder in der bestehenden sollten sie besonders gekennzeichnet werden. Die bestehenden Angaben in der Liste wie:- SSDF, BT2630 oder BT2450, Colditz- werden nur in besonderen Fällen benötigt. Ich frage mich, was soll ich mit einem Schachcomputer der nichteinmal die Schachregeln kennt, aber einen SSDF- oder Colditz- Wert vonn xyyz hat. Dass die ersten Schachcomputer diese Regeln nicht kennen, hat einen Wert und ist von Bedeutung, der die Entwicklung der Technik beschreibt. Mit denen, wird keiner spielen, sondern der hat einen Ehrenplatz im Schrank. Dieses gilt auch für ähnliche. Der Charme dieser Geräte liegt nun einmal in den Fehlern, die sie nun haben. Dass aber aus wirtschaftlichen Gründen darauf keinen Wert auf Basiswissen gelegt wird, ist nicht verständlich. Würden diese Schachcomputer vorne auf der Packung darauf hinweisen, ich glaube nicht, dass sie zahlreich verkauft würden. Nur der Anfänger, glaubt ohne Regel auszukommen. Die meisten Sammler kaufen ihre Computer nach anderen Gesichtspunkten, als zum Beispiel Mythbuster. Wenn dieser Sammlerkreis erst in der Wiki nach einfachen Merkmalen suchen muss, ob der Computer die Regeln kennt, aber er hat nach BT 2450 einen Elo-Wert von xyyz, dann stellt er sich die Frage, was das soll. Ob der ursprüngliche Kaufpreis in eine Elo-Liste gehört, natürlich nicht, er zeigt aber den Wert an. Beim jetzigen/heutigen Wert reicht der Hinweis in der Wiki auf die Liste von Jose. Hier sollte aber auch angegeben werden, dass bestimmte Preise nicht verständlich und einfach nur überzogen sind. Die Elo-Liste ist mit oder ohne BT,SSDF-Angaben etc. einmalig. Trotzdem sollte überlegt werden, ob sie nicht noch verbessert werden kann. Paul |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
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Oder glaubst du wirklich, dass jemand, der sich für einen Schachcomputer interessiert, nur auf die ELO-Liste schaut? Da könnte man ja auch sagen, ich will eine Angabe, ob es sich um ein Holz- oder Plastikgerät handelt (was für die meisten Interessenten heutzutage wohl wichtiger ist), ob das Gerät diese oder jene Stufe besitzt, ob es L+S beherrscht usw. usw. Wo hört man da auf? Man könnte allenfalls die ELO-Listen-Einträge mit der Wiki verlinken, was meint ihr? Aber zugegebenermaßen mit 'ner Menge Arbeit verbunden... :eek: Zitieren:
Wer die frühen Schachcomputerjahre nicht miterlebt hat, kann sich heutzutage kaum noch vorstellen, warum der CC MK1 damals 249,- DM (DM, was war das noch mal? ;)) gekostet hat, ein Preis, der aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehbar ist (für ein Gerät, das gerademal wusste, wie die Figuren ziehen, keine Remisregeln kannte, nicht einmal mit D+T mattsetzen konnte, nur mit Schwarz spielen konnte usw.) Zitieren:
Aber hiermit stelle ich meine Anregung, die ELO-Listen mit der Wiki zu verlinken, zur Diskussion. Ich weiß, es ist viel Arbeit, deshalb würde ich mich bereit erklären, daran mitzuarbeiten... viele Grüße, Robert |
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Hallo Robert,
Deinen Vorschlag, Schachcomputer aus der Elo Liste direkt zum jeweiligen Wiki Eintrag zu verlinken, unterstütze ich zu 100%! Gruß, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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was spricht gegen eine kleine "Mini-Wiki"? Ergebnisse von BT-Teste z. B. gehören in die Wiki. Da sie nur wenig gebraucht werden. Daher macht dein Vorschlag einer Verlinkung zur Wiki, die Suche nach weiteren Daten, Informationen etc., viel effektiver. Die Elo-Liste ist letztendlich eine Leistungsliste, die auf bestimmte Voraussetzungen aufbaut. Die aber gewisse Schachcomputer nicht erbringen. Paul |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
aus meiner Sicht macht eine Mini Wiki keinen Sinn. Wozu soll das gut sein? Völlig mal davon abgesehen, wer sich die Arbeit machen soll, diese anzulegen und zu füllen. In der normalen Wiki finden sich alle Angaben, wenn sie denn überhaupt vorhanden sind. Denn es gibt in der Wiki noch mehr als genug zu tun. Noch einmal: Die Computer aus der Elo Liste direkt mit den zugehörigen Wiki Artikeln zu verlinken, ist eine sehr gute und praktische Idee. Und noch einmal zur Elo Liste: Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Elo Liste richtig interpretierst. Ihr einziger Zweck ist die Darstellung der Spielstärke, mehr nicht! Dabei spielt es absolut keine Rolle, auf welche Weise dieser Wert erreicht wird! Ob bestimmte Endspiele beherrscht werden oder die 50 Züge Regel, all diese Dinge gehören nicht in die Elo Liste, sondern in die Beschreibung des Gerätes ... womit wir dann wieder bei der Wiki wären. Gruß, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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Sorry, stimmt ... hatte ich gar nicht kontrolliert ... :o Und richtig, so ist das doch perfekt! Gruß, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Peter,
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Da früher die Angaben in der Wiki-Liste nicht mit denen in der obigen übereingestimmt haben, bin ich (zugegeben aus reiner Gewohnheit ;)) bei der "alten" gebleiben. Aber es stimmt natürlich; die eine verlinkte Liste ist ausreichend... viele Grüße, Robert |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo
Mir erschliesst sich der Sinn einer extra Eloliste auch nicht. Wenn bei einem Gerät, bestimmte Sachen nicht einprogrammiert sind, wird es deshalb irgendwann Elopunkte verlieren und abgewertet werden. Wenn es keine dreimalige Sellungswiederholung hat, wird es in bestimmten Situationen einfach eine Nochremispartie einfach verlieren. Das Ganze regelt sich doch von selber. Mit den Gebrauchtpreisen bin ich Sachas Meinung. Es gibt genug Möglichkeiten an solche Daten zu kommen und haben meiner Meinung nach nichts in der Wiki zu suchen. Als Seitenbetreiber hat man heute schon genug Problem. Wegen sowas kriegt man dann auch noch Abmahnungen von allen möglichen Anwälten(und das ist nicht billig). Wer kauft den Geräte nach Elozahl, als Sammler? Ich kaufe Geräte nach Spielstil und ihre Eigenheiten. Die Elozahl ist meist Sekundär. Die meisten hier haben schon mit einem MM IV Probleme. ;) Tschau Alexander |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo,
wirft man einen Blick auf die private Turnier Elo Liste, wird man feststellen, dort finden sich die genannten Links zu den entsprechenden Wiki Seiten. Ebenso eine Auflistung der Einzelergebnisse. Die Turnierliste umfasst, wie zu sehen, bisher nur 72 Geräte. Die Erstellung der einzelnen Unterseiten für die Turnierseite dauerte etliche Stunden. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht nach viel Arbeit aussieht, es ist mit sehr viel Aufwand verbunden. Bei den ersten Aktivschach Elo Listen habe ich diesen Service ebenfalls angeboten. Nur von Liste zu Liste stieg die Anzahl der Geräte und der Aufwand wurde einfach viel zu groß. Daher erfolgte der Wechsel zum momentan bekannten Format. Grundsätzlich aber bietet die Wiki Elo Liste einen ausgezeichneten Überblick auf alle bekannten Elo Listen + Testverfahren zur Spielstärkebestimmung, inklusive der Verlinkung (fast) aller Geräte zu den entsprechenden Wiki Geräte Seiten + Listen + Testverfahren. Komfortabler geht es eigentlich nicht mehr. Noch kurz ein Wort zu den Elo Listen. Wir spielen Partien und werten diese aus und das war es dann auch schon. Gut, ich gebe zu, auch einige Ereignisse in der Schachcomputergeschichte waren ausschlaggebend für diese Listen... Warum einige Personen, z.B. in fremden Foren diese Werte in der Wiki oder auch Aussagen in der Wiki als Faktum ansehen, kann ich nicht nachvollziehen, muss ich zum Glück aber auch nicht. Ich erhebe außerhalb dieser Seiten keinen Anspruch auf Anerkennung dieser Listen und habe diese auch nie außerhalb beworben. Ich zitiere aus der Einführung zur Turnierliste: "Sinn und Zweck der ELO-Liste von schachcomputer.info ist es nicht, das Rad neu zu erfinden, bzw. eine neue Methode zur Spielstärkebewertung von (Brett-)Schachcomputern zu etablieren. Vielmehr soll es darum gehen, den interessierten Schachcomputerfreunden eine Möglichkeit zu bieten, ihre Geräte in Wettkämpfen gegeneinander antreten zu lassen und die Vergleiche schließlich auch bewerten zu können." Die Schachcomputer.info Wiki soll ein Nachschlagewerk für Schachcomputer darstellen. Allerdings nicht im Sinne eines Kaufberaters fungieren, sondern als Informationsquelle dienen, vergleichbar mit einem Lexikon. Momentane Schätzpreise zum Wert eines Gerätes z.B., haben dort definitiv nichts zu suchen. Aus meiner Sicht würden solche Angaben die Grundidee der Wiki pervertieren, denn die Wiki soll Fakten liefern, nicht aber kommerzielle Gedanken bedienen. Gruß, Micha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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den oberen Abschnitt habe ich nicht verstanden. Was ich verstanden habe geht in Richtung: Neid oder Kritik muss man sich erst erarbeiten. Mitleid bekommt man geschenkt. Kommerziale Gedanken liegen mir fern, nur leider kosten gute Schachcomputer viel Geld. Der eine kann es aufbringen, der andere nicht. Daher sind kommerzielle Gedanken auch bei einem Hobby angebracht. Hier ist Hilfe angezeigt. Leider kenne ich keinen Weg dazu. Ach noch etwas: Im Norden ist es zur Zeit viel wärmer. Im Süden ist es kalt. Paul |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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das stimmt so nicht ganz: Die ELO-Liste beruht ganz genau auf den Leistungen, die die Geräte erbringen (und zwar in Form von Partie-Ergebnissen) - nicht mehr und nicht weniger. Die (Un-)Kenntnisse gewisser Grundregeln sind da schon mit drin - die Geräte machen ja keine regelwidrigen Züge. Beispiel: Gerät A überspielt Gerät B in einer Partie völlig, dann wiederholt es mit deutlichem Materialplus in gewonnener Stellung die Züge und die Partie wird versehentlich durch Zugwiederholung remis. (Ein Beispiel aus der Praxis übrigens.) Eine solche Partie wird in der Liste mit Remis gewertet, schlicht und ergreifend, was auch sonst. Der Spielstärkeverlust durch die Unkenntnis der Regeln ist durch das Ergebnis des Spiels also schon fest in die ELO-Zahl "eingebaut". Und natürlich haben alle Geräte (wie auch wir menschlichen Spieler) unterschiedliche Stärken und Schwächen und kompensieren Stärken im einen Bereich mit Schwächen in anderen Bereichen oder umgekehrt. Kenntnis bestimmter "Grundregeln" ist doch im Prinzip auch nichts anderes als das... Viele Grüße, Dirk |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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Der Constellation ist also durch den verlorenen halben Punkt bereits für die Unkenntnis dieser Remis-Regel bestraft worden und wenn das öfter vorkommt, wird sich das auch entsprechend auf seine ELO-Wertung auswirken... Nachdem der S50 in seiner ersten Partie den Steinitz bereits an die Wand gespielt hatte und das Ding noch verlor, hatte er diesmal Glück (wenn man das so bezeichnen will). Aber es ist ohnehin nicht sicher, ob der Constellation den Weg aus dem Dauerschach gefunden hätte (in der U1800 ist das vielleicht etwas viel verlangt) viele Grüße, Robert |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
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Der Wert von Schachcomputern oder besser ausgedrückt die Wertschätzung von Inhalten, Ideen, Erinnerungen… (= Wiki) sollte nicht durch das Medium Internet, nicht durch seine ökonomischen Charakteristiken geprägt sein, sondern der Wert bemisst sich an der Zahlungsbereitschaft der Interessenten. Genau das ist der entscheidende Unterschied, der mir so wichtig ist und der auch dazu führt, dass ich Einträge in der Wiki zu momentanen Schätzpreisen kategorisch ablehne und immer ablehnen werde. Unsere Wiki Inhalte sollten aus meiner Sicht nicht die fundamentalen Eigenschaften eines Schachcomputers direkt und massiv beeinflussen, sondern einzig der Information zur Geschichte, Spielweise, Technik etc. dienen. Jeder Sammler, Spieler oder wie immer man sich definieren möchte, muss dementsprechend seinen Wert für das Medium Schachcomputer definieren. Grundsätzlich wird der Wert eines Schachcomputers nicht von abstrakten Idealvorstellungen bestimmt werden, sondern von einfachen Marktgesetzen. Und da kommt man mit etwas einfacher ökonomischer Analyse meistens weiter als mit ideologischem Eifer. Gruß, Micha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
noch einmal zu Deinen beiden Punkten: Die Eloliste. Wie schon einige andere User auch mit Beispielen geschrieben haben, fließt das "Nichtwissen" durchaus in die Bewertung (Elowert) ein ... nämlich weil Partien vergeigt werden und so die Bewertung fällt. Das Argument, daß es eine Extra Liste oder Zusätze geben müsse, welche Endspiele oder (Remis) Regeln nicht korrekt beherrscht werden, ist für eine Elo Liste nicht umsetzbar ... wie viele verschiedene Listen sollte man dann führen, wer entscheidet, unter welchen Bedingungen ein Computer in die "dumme Computer Liste" aufgenommen wird ... wie gesagt, selbst Computer wie der R30 oder der Diablo beherrschen zum Beispiel K - KLS nicht ... das ist zwar traurig, aber es sind dennoch "vollwertige" Geräte. Wie schon mehrfach geschrieben: All solche Zusatzinformationen gehören in die Wiki ... Die Gebrauchtpreisdiskussion: Ich habe dazu schon weiter oben ausführlich meine Meinung geschrieben. Eine Angabe von zuverlässigen Gebrauchtpreisen scheitert einerseits an diversen Punkten: Zustand des Gerätes, Jahreszeit, aktuelle Marksituation und diverse weitere Dinge spielen eine Rolle ... jedenfalls sind die Preise ständig schwankend. Schon deshalb müssten diese Angaben ständig gepfegt und aktualisiert werden ... eine Arbeit, die zudem sicherlich keiner übernehmen will ... und die darüber hinaus immer angreifbar sein wird. Als es hier noch die ebay Threads und andere derartige Themen gab, kam es (vor allem auch hinter den Kulissen) immer wieder zu Streitigkeiten und Beschwerden von Usern ... einige wollten grundsätzlich keine Preisdiskussionen ... ein anderer Teil warf uns (dem Team) eine gezielte Manipulation der Marktpreise vor. Das wird es hier nicht mehr geben. Paul, wenn Dich das Thema interessiert, es gibt hier den Ableger, mit An- und Verkauf und auch Preisdiskussion ... www.warnemuende.cc/forum ... Es steht Dir frei, Dich dort selbst einzubringen! Der andere Punkt: Wie ich schon schrieb: Die Wiki ist eine Art Lexikon bzw. Nachschlagewerk ... die alten Verkaufspreise gehören da hinein, aktuelle Preise nicht ... schon deshalb nicht, weil solche (immer ungenauen) Angaben von ebay Händlern immer wieder für eigene Zwecke missbraucht würden ... und man muss Händlern nicht noch ein "Verkaufshandbuch" frei Haus liefern. Gruß, Sascha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Paul,
ich möchte meine Aussagen noch etwas präzisieren, um es verständlicher werden zu lassen. Vielleicht verdeutlicht der folgende Zusatz meine Grundeinstellung zum Thema „Wiki + Schätzwerte“ etwas besser. Grundsätzlich ist dein Ansinnen, Schätzwerte zu Geräten in der Wiki zu hinterlegen, durchweg positiv angedacht. Nur unterschätzt du aus meiner Sicht, in diesem Fall die Außenwirkung der Wiki. Ich hatte in einem vorhergehenden Posting die Art der Auseinandersetzung mit Wiki Einträgen angesprochen und das Wort Faktum gebraucht. Als Beispiel dienten die Elo Werte. Es wird nicht hinterfragt, wie diese Werte zustande gekommen sind, nein, diese werden von vielen Leuten als Faktum angesehen. Dass diese Art der Betrachtung nicht von mir geteilt wird, habe ich auch schon dargelegt. Denn nicht die Art der Errechnung oder die Spielstärke, der Stil etc. werden hinterfragt, nur die nackte Zahl ist die Botschaft. Genau dieses Problem sehe ich auch bei dem Thema „Schätzwerte“, dass die essentiellen Eigenschaften eines Mediums (= Wiki) erheblich bestimmen, wie der Wert eines Schachcomputers von den Interessenten wahrgenommen wird und damit auch, welche Inhalte in diesem Medium funktionieren (s.h. Beispiel „Wiki-Elo-Liste“). Letztlich bestimmt das, welche Art von Denkprozessen und Emotionen durch ein Medium ausgelöst werden können, wie die Wertwahrnehmung der Interessenten beeinflusst und damit langfristig die Preisgestaltung verändert wird. Daraus folgt, man würde (wieder) bei dem von Sascha angesprochenen Problem landen: Zitieren:
Gruß, Micha |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
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Dass aber die Zahlen in der ELO-Liste teilweise mit einer möglichen Abweichung von mehr als +/- 100 zu betrachten sind, interessiert niemanden... Was wär das erst ein Chaos mit Schätzpreisen... José beschreitet da mit seiner Seite den mMn einzig sinnvollen Weg, indem er tatsächlich stattgefundene Ebay-Transaktionen auflistet, aufgrund derer sich jeder selbst ein Bild machen kann. Aber auch das kann nicht perfekt sein, denn ihm bleiben sicherlich so manche Auktionen verborgen, die für seine Liste interessant sein könnten. Oder manche dieser Preise sind vielleicht auch manipuliert, wer weiß? viele Grüße, Robert |
AW: Schachcomputer ohne Basiswissen
Hallo Robert und natürlich auch Paul,
so sehr ich grundsätzlich früher eine Liste wie die von ElPeon unterstütze, so sehr sehe ich derzeit ihre Nachteile: Aufgrund der Tatsache, daß die Liste nur einen Bruchteil der tatsächlichen Auktionen erhält, ist sie schon somit bedingt manipulativ. Dieser Faktor verstärkt sich, weil sie unkommentiert bleibt: Es wird nichts über den Zustand der Geräte geschrieben. Und niemand wird bestreiten, daß Lichtflecken, Defekte etc. die Preise stark beeinflussen. Leider wird auf die "Schwächen" der Liste nicht hingewiesen. Und letztendlich trat und tritt genau das ein, was Micha und ich (in Bezug auf die Wiki) befürchten: Die Liste wird von Usern als Faktum bzw. als Referenz wahrgenommen ... mit allen Konsequenzen: ich möchte an Streitigkeiten auch hier in der Community erinnern, als Mitglieder anderen Mitgliedern (auch mir) vorwarfen, Preise zu manipulieren und nach oben zu treiben ... nur weil ich es wagte festzustellen, daß die Preise von ElPeon eben keine Referenz sind ... aus den oben genannten Gründen ... Aus meiner Sicht kann eine "Schwacke Liste" für Schachcomputer nur dann fair und neutral sein, wenn sie wirklich alle Verkäufe erfassen würde und zusätzlich noch auf den Zustand der Geräte zumindest in einer Schulnote und Zusatzkommentaren (Lichtflecken, Defekte etc.) eingeht ... nur wäre dieser Aufwand kaum von einer Einzelperson dauerhaft (Urlaub, Krankheit etc.) zu leisten ... Um es noch einmal zusammenfassend für die Wiki zu sagen: Die Idee Schätzpreise in der Wiki anzugeben ist von der Grundidee sicherlich gut gemeint und für Anfänger auch sinnvoll und hilfreich, aber es scheitert einfach an der praktischen Umsetzung und den Konsequenzen: Wirklich "faire" Preise sind nur schwer zu erfassen (siehe oben) und ein Preis, der dort angegeben wird, wird schnell von vielen Menschen als Referenz angenommen ... und dann beginnen schnell Streitigkeiten und Vorwürfe (Stichwort Manipulation etc.) ... Und letztendlich würde man mit Preisvorschlägen auch so manchem Händler in die Hände spielen ... und spätestens hier wäre ein Punkt erreicht, der dem Urzweck der Wiki absolut zuwider laufen würde. Wie gesagt, da Preise auch ständig im Fluss sind, bleibt nur eine "Fall zu Fall" Diskussion ... und dafür gibt es das Nachbarforum ... da kann jeder eine Diskussion starten oder die Frage stellen, was ein xyz wohl aktuell wert sein könnte ... Grüße, Sascha |
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